□ 刊發(fā)于《中外建筑》
2008年第6期
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非“禮”西安
劉克成等
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“非禮”西安
Doubt of Etiquette，Xi'an
主 持 人：西安建筑科技大學(xué)建筑學(xué)院院長 劉克成教授
文字整理：彭 誠、黃 磊
地 點(diǎn)：西安建筑科技大學(xué) 建筑學(xué)院四樓 建筑廣場
時(shí) 間：2008年5月3日 15：00
本系列話題由：長沙市建設(shè)委員會(huì)主辦，《中外建筑》雜志社全程策劃、承辦。
引 言
劉克成：《中外建筑》雜志社從去年開始，每期舉辦了一個(gè)活動(dòng)，以座談的形式談城市、談建筑，比如在北京叫 “是非建筑”，在上海叫“依然摩登”，廣州叫“行進(jìn)之城”等，這個(gè)活動(dòng)就這么一個(gè)一個(gè)城市舉行，現(xiàn)在也希望在西安做這么一次。主題叫做“上下之間”，“上下五千年”的意思。
一直在西安談的比較火熱的一個(gè)話題叫“古城復(fù)興”，狹窄點(diǎn)的還有“皇城復(fù)興”等。全國對西安現(xiàn)在建筑所發(fā)展的這樣一種方式和方向，有很多討論，有贊賞的，也有質(zhì)疑的。針對全球化時(shí)代，全球化與地域性相對的作為一種范疇，或者一種矛盾，那是貫穿在全球各個(gè)國家，各個(gè)地區(qū)的一種討論。針對西安而言，西安的建筑師，西安的文化人，針對這樣的命題，針對我們自己的歷史，也可能是沉重的，也可能是豐富的，也可能是一個(gè)包袱或者說其他，會(huì)有各種定位，自己的想法如何？然后怎么來看待西安與全國其他城市發(fā)展的比較？西安人怎么來看待自己的創(chuàng)作和自己城市的發(fā)展，我們是不是把這樣的話題，推給大家，請大家漫談。
歷史遺產(chǎn)：供奉？丟棄？運(yùn)用？
劉克成：第一，我們現(xiàn)在的矛盾是，過去無法順暢的進(jìn)入未來，那么我們是否要讓過去進(jìn)入未來？或者我們是否要攜帶歷史或者說進(jìn)入未來？第二，我們進(jìn)入未來是否存在與其他城市不同的方式或者姿態(tài)？我們的歷史遺產(chǎn)是否能夠成為我們這個(gè)城市的建筑師進(jìn)入未來的一份資源？如果說它僅是遺產(chǎn)，我們既可以敬奉它，也可以運(yùn)用它。西安在面對全球化的時(shí)候，我們是否有能力為全球化加入點(diǎn)兒什么？我們能否在全球化中確立一份自信？如果說這份歷史資源無助于我們確立這份自信，我們或者把它供奉在那兒，或者把它丟在垃圾堆里，我們該怎么走路就怎么走路！像上海人的走路方法，像紐約人的走路方法，像巴黎人的走路方法，或者哪兒的走路方法，這樣走就完了，咱就不管了。關(guān)鍵是，我們這份歷史遺產(chǎn)在今天對我們到底有什么用？
全球化——拎著什么包袱進(jìn)門兒？
劉克成：全球化是一個(gè)門兒，現(xiàn)在有一群人排隊(duì)要進(jìn)這個(gè)門兒，每人只能帶一樣?xùn)|西進(jìn)門兒，上海也許拎著“全球化最近”進(jìn)這個(gè)門兒，北京拎著這個(gè)“權(quán)力”進(jìn)了這個(gè)門。輪到西安人走在這兒了，咱拎誰的包袱�。渴橇嘀姽臉沁M(jìn)去還是干什么？鐘鼓樓就是搬進(jìn)去又能干什么？我覺得我們今天討論的命題是這樣的一個(gè)命題。
李驪明：在旅游界里有個(gè)說法叫“全球化眼光，本土化行動(dòng)”。在對這個(gè)全球化的進(jìn)程和世界文化大格局、文化的張力進(jìn)行分析的時(shí)候，是一種張力結(jié)構(gòu)，一方面很虛，另一方面各個(gè)地域、各個(gè)民族國家、各個(gè)地區(qū)必須差異化地保護(hù)自己。正是這樣一個(gè)張力，包括這個(gè)各地保護(hù)自己的文化，都是全球化大景觀里應(yīng)有的之一。你必須拖泥帶水帶著你的家當(dāng)往這個(gè)門里走，這是一個(gè)無選擇的狀況�，F(xiàn)在，大家進(jìn)入全球化各拿各的行李，各筏各的馬腳，就是看你能不能進(jìn)入。西方先一步進(jìn)入全球化過程，抬高他們的商品和價(jià)值，這對他們是有益的，可是中國或者其他一些國家就不利了。第一，西安是特殊的，要善待西安。日本的奈良市自稱為日本的精神故鄉(xiāng)，所以我們在“四化”白皮書里頭把它表述為“世界的千年古都，華夏的精神故鄉(xiāng)”，我們就想給自己有一個(gè)文化身份。第二，長安是特殊的。這需要去爭取大家跟著這么說，另外，“自貴其心，自貴其地”，形成了一個(gè)地域的文化自覺，特別是建筑文化。西安的歷史就是能形成一個(gè)建筑文化。西安將來的建筑和香港、臺(tái)灣的建筑就不一樣。香港的建筑師就講究功能，臺(tái)灣就要搞理念。西安的將來呢？我寫過一篇文章叫《長安不見使人愁》，長安已經(jīng)成為中國的符號。第二句話就說，就張載表述的那一串話：“為天地立心，為生民立命，為往圣繼絕學(xué)，為萬世開太平”。天地?zé)o心，全靠文人來說話代表天地的心，長安無語，長安文化的失憶或者文化話語權(quán)的重新復(fù)歸，要靠包括建筑師在內(nèi)的、教育程度比較高的雜志也罷，學(xué)校也罷，爭取建筑上的話語權(quán)。
井敏飛：對于全球化的問題，大家認(rèn)為無論我們帶著老祖宗的家當(dāng)進(jìn)去，或者說不帶著進(jìn)去，其最終目的就是對抗全球化，或是在全球化當(dāng)中有自己的聲音。我認(rèn)為對抗全球化的根本策略并不是民族主義，而是極端的個(gè)人主義，那么我所說的是基于設(shè)計(jì)上的一種價(jià)值判斷，我認(rèn)為對抗全球化的最終解決問題是中國的設(shè)計(jì)師能夠忘記自己是一個(gè)中國的設(shè)計(jì)師，他是從個(gè)人天性出發(fā)的設(shè)計(jì)，這樣是從根本上對抗全球化的，而不是所謂的民族主義。另外剛才談的建筑評論，對現(xiàn)有建筑的認(rèn)識，全盤否定或者一味褒獎(jiǎng)，都不是一個(gè)知識分子的立場和策略，從這樣的立場和策略概括起來為兩句話：①、改變不認(rèn)同的接受和不抵抗的清醒。某一種現(xiàn)象產(chǎn)生的時(shí)候，我認(rèn)為知識分子最起碼采取的策略不是去判斷它的好與壞、對與錯(cuò)、是否與自己的價(jià)值觀念更加接近和趨同。②、一個(gè)否定的、一個(gè)否定之否定的探討的辦法。建筑評論根本上并不是弘揚(yáng)對與錯(cuò)，它的意義在于展現(xiàn)或者提供更多可能性。其實(shí)來說關(guān)于西安的傳統(tǒng)文化，作為一個(gè)從業(yè)者來說更多的是操作性的問題。
茹雷：英語有一個(gè)諺語：你打不過它，就加入它。這是對全球化唯一態(tài)度。全球化的實(shí)際過程是什么？全球化正規(guī)的標(biāo)志是什么？首先是一個(gè)經(jīng)濟(jì)全球化，第二個(gè)是英語全球化，第三個(gè)就是美國的通俗文化成為全球文化。目前就是這三種，當(dāng)然還沒有擴(kuò)展到其他方面。另外滲透的是生活方式，典型的就是美國的汽車生活方式，這是在中國最典型的、在其他國家很少接受到這個(gè)程度。作為本地文化，能夠抵抗的只有兩種：一個(gè)是自身歷史。傳統(tǒng)在英文中有三種意思：能夠延續(xù)的好傳統(tǒng)、傳下來的可好及可壞的東西。再一個(gè)就是生活方式。西大街和回民的四合院，實(shí)際上成了一個(gè)消費(fèi)型的方式。它所保留下來的是一種生活方式，人們必須圍繞這個(gè)清真寺居住，這種居住方式還是原來“前店后家”的方式。下面就是保護(hù)的問題。保護(hù)的時(shí)候是按單件，像剛才提到的做精品保護(hù)、博物館的保護(hù)？還是連片的社區(qū)保護(hù)，做“主題公園式”的保護(hù)？這種保護(hù)方式和這種幾乎放在玻璃箱里面的生活方式，有沒有能力抵擋浪潮一樣的全球化沖擊，是很值得懷疑的！因?yàn)榈搅艘欢ǔ潭戎�，這個(gè)方式已經(jīng)不真實(shí)了，這是完全塵封的一種方式。關(guān)于這個(gè)歷史，讓西安回到1200年之前，而且這個(gè)1200年的時(shí)候已經(jīng)是夕陽無限好，已是近黃昏了。可是我們現(xiàn)在還是在想山腳下的太陽，什么時(shí)候才能夠再次升起來。所以我覺得應(yīng)該心平氣和地接受，西安其實(shí)就是一個(gè)很簡單的地域性的城市，它的城市輻射能力遠(yuǎn)遠(yuǎn)比不上北京在政治上輻射全國、上海在經(jīng)濟(jì)上輻射全國和東亞。唯一優(yōu)勢，就是西安的文化在某種意義上可以輻射到東亞這塊，特別是在日本會(huì)受到相當(dāng)?shù)某绨莺徒邮�，這就是我認(rèn)為西安文化上的優(yōu)越感。最后一點(diǎn)，作為一個(gè)標(biāo)志性建筑和灰色地帶，它就是一個(gè)核心元素和周邊建筑的一個(gè)關(guān)系，也可以說是“拼貼城市”，這個(gè)可能更適合中國的狀態(tài)，它舉的典型就是羅馬，因?yàn)閺墓帕_馬時(shí)期，到中世紀(jì)，然后到文藝復(fù)興，到巴洛克，一直到墨索里尼，整個(gè)就是城市各個(gè)地段的一個(gè)拼圖。另外一個(gè)很明顯的是波士頓，它任何一個(gè)小街區(qū)，一轉(zhuǎn)過去，就是一個(gè)新的尺度、一塊新的建筑，所以我覺得可能往后的一種發(fā)展方式，就成了一個(gè)城市拼貼的模式。每一段一個(gè)概念，把它合成一個(gè)整體城市形象，這就是剛才提到的幾點(diǎn)。
延續(xù)古城風(fēng)貌——“綠葉”襯“紅花”
屈培青：我說一下 “古城風(fēng)貌的保護(hù)與現(xiàn)代化生存的沖擊”，用兩個(gè)比喻來談這個(gè)觀點(diǎn)。第一個(gè)比喻就是風(fēng)貌建筑是“紅花綠葉”的關(guān)系。城市要有層次，就是有些建筑是標(biāo)志性建筑，有些建筑不應(yīng)該是標(biāo)志性建筑。一些城市重要的標(biāo)志點(diǎn)或者城市肌理的交點(diǎn)，有歷史紀(jì)念意義的點(diǎn)，是城市的紅花，應(yīng)該有標(biāo)識，要做成標(biāo)志性的建筑；而大量的民居建筑和一般建筑，就是綠葉，不應(yīng)該是張揚(yáng)的，應(yīng)該保存、保持這種風(fēng)貌，才能襯托城市的標(biāo)志性建筑紅花，這樣城市的風(fēng)貌、文脈的延續(xù)才不會(huì)被割裂。
我曾經(jīng)在90年代遇到一個(gè)國外的建筑師，他說在中國轉(zhuǎn)了一圈兒以后感到中國只有建筑沒有城市。相反，我們到國外去考察，肯定會(huì)對某個(gè)城市有很深的記憶。我覺得其實(shí)建筑師應(yīng)該延續(xù)一種城市的文化和文脈，這是第一個(gè)“紅花綠葉”的關(guān)系。古城西安有很多很多標(biāo)志性的建筑，比如說鐘樓、鼓樓、大雁塔、小雁塔、鐘鼓樓廣場等，這些建筑，它們獨(dú)具特點(diǎn)，包括一些新的重要建筑。而大量的普通建筑和小店鋪則可以完全統(tǒng)一，講究風(fēng)貌而不是講究風(fēng)格。風(fēng)格和風(fēng)貌是有區(qū)別的。在曲江這么小的地方，就有六處遺址公園，其他的建筑是否還要標(biāo)榜自己？如果曲江的住宅區(qū)用不同的風(fēng)格就會(huì)非常雜亂。如果這些東西都做得非常統(tǒng)一，那么一進(jìn)到這里就知道是曲江。所以這是城市綠葉的一種建設(shè)，一定要講究風(fēng)貌，講究協(xié)調(diào)，甚至可以重復(fù)，延續(xù)我們的文脈。不必要一個(gè)小建筑也要標(biāo)榜自己。不管是做中山裝還是做西裝，首先要把比例做好，讓人穿著中山裝也好看，穿著西裝也好看。不是說追了洋風(fēng)，穿西裝就先進(jìn)了。西裝要是做得比例不好看，大家都會(huì)覺得很怪�，F(xiàn)在就有很多建筑追風(fēng)，可是它追的最基本的元素非常怪。我就覺得我們要回歸到最基本，把最基本的做好。古城風(fēng)貌的保護(hù)實(shí)際是一種肌理、尺度的保護(hù)，尺度要保護(hù)好，我們不要破壞這種尺度，破壞這種肌理。這種尺度一旦破壞了，它的氛圍也就沒有了。西安其實(shí)有很多例子。有些商業(yè)街，把一條街拓寬以后再蓋建筑就不對了，商業(yè)的氣氛弱了，商也招不來，徹底把這條街過去繁榮的景象破壞了，這就是我談的“紅花綠葉”的問題。
現(xiàn)在大家很注重文脈的研究，西安民居民風(fēng)的東西一定要普遍地去延續(xù)下去。首先，研究民居是保持它的尺度，第二在建筑形式上不去臨摹這個(gè)建筑。在建筑形式上可以用現(xiàn)代建筑傳統(tǒng)的風(fēng)格，現(xiàn)代建筑創(chuàng)作和傳統(tǒng)建筑符號結(jié)合，不一定在民居里安個(gè)坡頂，或者是完全臨摹。但是我們做出建筑的比例、尺度跟老建筑的比例、尺度一定要吻合，包括院落尺度，要保持古城的一種風(fēng)貌，所以我覺得風(fēng)貌和風(fēng)格是有區(qū)別的。風(fēng)格一定要非常明確，旗幟鮮明，對一些城市標(biāo)志性的建筑要講究風(fēng)格，對大量的城市風(fēng)貌，也就是綠葉的地方要講究風(fēng)貌，所以說我們現(xiàn)在還在原始積累的過程當(dāng)中。如果我們把這兩個(gè)認(rèn)清了，解決好的話，建筑師就可能往前走很大一步。建筑師應(yīng)該和開發(fā)商攜手走一條很理性的路，引導(dǎo)老百姓去認(rèn)識和見解這個(gè)城市。
沒有垃圾就沒有精品
屈培青：我談?wù)劇俺燥垺钡膯栴}。怎么叫“吃飯”的問題呢？很多建筑不斷地建設(shè)，然后過幾年又不斷地批判，批判完了后再繼續(xù)說這是建筑垃圾；然后又在蓋建筑垃圾，過兩年還在批判。這個(gè)城市為什么總是建筑垃圾？原來這是歷史發(fā)展的規(guī)律，沒有建筑垃圾就出現(xiàn)不了精品。可是怎么把建筑垃圾限制到最低？那么就舉一個(gè)“吃飯”的例子，是說一個(gè)人餓了很長時(shí)間，一頓豐盛的大餐送到桌上來，健康的不健康的菜都有，你說這個(gè)不能吃那個(gè)不能吃，他根本不管，餓了這么多年了，有吃的就盡管吃。最近這幾年，大家講究要營養(yǎng)、要雜糧，飽餐吃多了開始回味了。建筑也有這個(gè)過程，蓋了一大堆這種垃圾以后，大家開始回味了，這時(shí)候可能會(huì)出現(xiàn)一些精品。西安前幾年很多建筑追歐式風(fēng)、國際風(fēng)，現(xiàn)在大家、包括一些開發(fā)商的原始積累已經(jīng)到了一定程度，也開始去研究文化了。那么現(xiàn)在可能是我們做創(chuàng)作的一個(gè)最好的環(huán)境，最好的時(shí)間段。
誰來拯救被圍剿的古城？
李驪明：我說誰來拯救被圍剿中的古城？她的愚昧，被實(shí)用主義、商業(yè)資本、金融力量圍剿的時(shí)候，誰來拯救？
建筑理論、學(xué)術(shù)，建筑文化，這是個(gè)真問題，但是放到實(shí)踐中經(jīng)常成了個(gè)假問題。隨著大量的建設(shè)，大樓拔地而起的時(shí)候，這個(gè)城市歷史便隨風(fēng)而去。我們是一個(gè)古老的城市，現(xiàn)在也是一個(gè)迷茫的城市。改革開放是大好事，沒有這個(gè)的話我們也不能談建筑文化，不能談城市的這些文化，可是這里又出現(xiàn)一個(gè)悖論：中國在80年代到90年代完成了一個(gè)市場化，從90年代往后到現(xiàn)在進(jìn)入一個(gè)資本化的過程，一切都可以資本。資本的一個(gè)本性就是城市里更新越快變化越快，資金的周轉(zhuǎn)就越快。資本的本性、資本的發(fā)展它有內(nèi)在規(guī)律，它有停不下來的一種節(jié)奏，它要讓這個(gè)城市沒有任何可以持久的東西。我覺得這是現(xiàn)在建筑師們共同面臨的一個(gè)最大的窘境。在這樣的情況下誰來拯救被圍剿中的古城？不光是西安，全國都這樣。改完第四輪規(guī)劃修編后，我寫了一首歪詩表達(dá)一種孤臣孽子的心情：“帝業(yè)王氣二然收，登高不見渭水流；欲攬河漢洗長安，才上太華已白頭�！蔽覀冋J(rèn)為有特色的、能夠顯示西安歷史的一些建筑，都被湮沒了。是不是將來人類的生存狀態(tài)就是這樣子？有一個(gè)數(shù)字拿出來好像覺得不應(yīng)該是這樣。比如說中國有600多個(gè)城市，不能留出三、五個(gè)城市搞點(diǎn)比較民族的、比較傳統(tǒng)的城市？可能也就是順著這樣一個(gè)想法，前幾年我一直在奔走呼號，希望西安的發(fā)展主旋律就應(yīng)該復(fù)舊、回歸，這是她前進(jìn)的一個(gè)方式。但是這個(gè)城市也被GDP壓著，她拿不出她的文化自覺。當(dāng)然，能做一些有限的事情，所以“復(fù)興計(jì)劃”也罷，大遺址的這個(gè)啟動(dòng)也罷，或者是像這個(gè)大唐芙蓉園之類的這種策劃，那就是說已經(jīng)不可能把它弄成個(gè)——最初就沒敢把它叫“遺址規(guī)劃”最初的時(shí)候只能是“三國演義”不能是“三國志”了。但是至少可以拿出一些唐的符號，一些空間算是歷史空間，這有個(gè)歷史場所感，有一個(gè)大唐精神的現(xiàn)代詮釋。順城巷城墻的100m外有一個(gè)限高——把開發(fā)商的想象力給擋住了，要是沒有那個(gè)限高他能一直進(jìn)逼到城墻根兒下——留了有80到100m，這就成了西安的一點(diǎn)兒歷史街區(qū)。再加上回民的——我非常感謝回民，回民經(jīng)常鬧矛盾，導(dǎo)致他拆不下來，所以現(xiàn)在還保持著城市原有的一些基礎(chǔ)。現(xiàn)在的新舊建筑，放到一塊兒的感覺就是“糧草并舉，以草為主”。大樓都是“草”，那一點(diǎn)古建或者有著民族風(fēng)格的東西，算是苞米。我覺得西安是一個(gè)古老但并不是一個(gè)成熟的城市。
西大街本來有機(jī)會(huì)做成能夠保留明清一條街的形式，而現(xiàn)在沒有了，實(shí)際上是商業(yè)利益。加上城隍廟、鐘鼓樓、西門、兩邊的舊店鋪，它本來可以是一個(gè)非常好的歷史街區(qū)，加上回民區(qū)，現(xiàn)在卻成了“萬劫不復(fù)”。我們現(xiàn)在在一次一次地失去這些東西。
“歷史中的長安”還是“現(xiàn)實(shí)中的西安”？
茹雷：我們處在西安，把對歷史和傳統(tǒng)的執(zhí)著與對家鄉(xiāng)的熱愛結(jié)合在一起，顯得非常強(qiáng)烈，往往過于強(qiáng)調(diào)歷史和傳統(tǒng)對現(xiàn)在的影響。但是如果你把歷史置換成傳統(tǒng)的話，它所對應(yīng)的時(shí)間段兒就有相當(dāng)大的問題。因?yàn)槲覀冋勎靼沧鳛楣懦腔蛘吖哦嫉臍v史往往談的是周秦漢唐，說是漢唐雄風(fēng)，可是要保護(hù)的街區(qū)卻是明清時(shí)期的。這兩個(gè)地方它們的時(shí)間段兒有一個(gè)錯(cuò)裂，明清的時(shí)候是西北西南的第一大古城的一個(gè)規(guī)模，當(dāng)時(shí)唐朝時(shí)候幾乎是“世界首都”的這樣一個(gè)風(fēng)貌，這兩者之間怎么能聯(lián)系？這是一個(gè)大問題，實(shí)際上是一個(gè)依賴歷史來詮釋城市所產(chǎn)生的一個(gè)困境！歷史本身是一種宏觀的敘事方法，它過濾掉了很多個(gè)人的信息，得到的往往就是最經(jīng)典的一些官方說法。但是生活在城市里邊的人往往聯(lián)系到具體，和他自身的傳統(tǒng)生活結(jié)合在一起。對于生活在當(dāng)?shù)氐木用駚碚f，他更多的是一種記憶性的空間——他這一代人或者往上幾代人在哪一塊兒買菜，小孩兒在哪塊兒上學(xué)，小時(shí)候在哪兒玩兒，這些很小的記憶，一點(diǎn)一滴，然后積累成他對空間的一種意識和依賴。可能把這個(gè)歷史和傳統(tǒng)弱化，然后更多地轉(zhuǎn)化成一種民間自身的記憶和依托，相對來說更親切一些也更容易讓人接受一些。有時(shí)候提出一個(gè)新詞，說要建設(shè)這個(gè)現(xiàn)代化城市，不管地產(chǎn)商也罷或者官員也罷，出于利益，出于政績，都會(huì)把這個(gè)題目弄虛，然后有一個(gè)新的功利性很強(qiáng)的要求出來。每一次，任何一個(gè)大名詞，都可以用各種技巧來包裝一下，一個(gè)包裝，落實(shí)到具體建筑上，就很難讓這個(gè)建筑體現(xiàn)出它自身的真正意義和與人相關(guān)的意義。再一個(gè)我們在“歷史”和“現(xiàn)實(shí)”這個(gè)大詞中間又加了一個(gè)名詞——“全球化”和“地域性”。事實(shí)上我們是處在這個(gè)“全球化”的背景之下，用一種“地域性”的眼光，把一個(gè)古都建設(shè)成現(xiàn)代的城市，這四個(gè)大詞兒來限定我們的行動(dòng)。事實(shí)上出現(xiàn)這么多問題，更重要的還是一個(gè)“全球化”和“西方化”的問題。因?yàn)槲覀儗?shí)際上是想接受全球化，想成為全球化中間的一員，但是又不具備自身來推動(dòng)這個(gè)全球化的自信和能力。所以往往就會(huì)回歸到說從本地出發(fā)，來堅(jiān)守本地的這個(gè)原創(chuàng)，來堅(jiān)守本地的這種精神，以回應(yīng)這個(gè)全球化。這幾年的建筑建設(shè)，西安也罷北京也罷，與一系列的事件相聯(lián)系。換一任市長書記建筑就換一種風(fēng)格，突然間出現(xiàn)什么大的變動(dòng)，然后再換一次風(fēng)格——開奧運(yùn)會(huì)換一次風(fēng)格，然后世博會(huì)再換一種風(fēng)格。每一次都跟事件相聯(lián)系，有很強(qiáng)影響的事件。至于“歷史中的長安”和“現(xiàn)實(shí)中的西安”，這個(gè)很難在建筑上說清楚。因?yàn)闅v史上的長安留傳給我們的往往都是遺跡。目前，更現(xiàn)實(shí)的還是做好現(xiàn)在的西安，或許比較容易一些。
說到西安就常常和長安聯(lián)系起來，所以想起來，西安從自身來說就是身份矛盾，連名稱都是搖來擺去的。而實(shí)際上，和西安情況類似的就像伊斯坦布爾，伊斯坦布爾最早叫拜占廷，但是它改名叫君士坦丁堡以后，被西歐一直叫拜占廷，本身的含義就是不承認(rèn)它作為基督教首都的一個(gè)地位，更強(qiáng)調(diào)它是希臘的一種遺教傳統(tǒng)。等到伊斯蘭被土耳其占領(lǐng)以后，改叫伊斯坦布爾，到19世紀(jì)全部叫卡斯坦丁堡，主要是為了表示對土耳其的一種敵視。所以名稱上的聯(lián)系，對過去一個(gè)歷史永遠(yuǎn)代表的是，用一個(gè)歷史來抵抗一種現(xiàn)實(shí)。我覺得強(qiáng)調(diào)長安很大的意義，還是西安丟掉了國都以后，作為皇城根底下的這些人，心里面有點(diǎn)抵抗的潛意識，所以這個(gè)意識最終就影響到所有的文化以及大家的設(shè)計(jì)。
王建新：講“現(xiàn)實(shí)中的西安”不過是在全國大城市當(dāng)中的一個(gè)而已。有什么特色？但如果講“歷史中的長安”，那就是唯一性了。在發(fā)展中，我們究竟是堅(jiān)持唯一性，還是搞得跟所有城市都一樣？這就是我們西安人，現(xiàn)在到未來需要考慮的事情。老百姓當(dāng)然需要衣食住行，需要生活得好點(diǎn)。但是為什么不能解決這個(gè)問題呢？是不是因?yàn)榻ㄔO(shè)生活需要，就可以把我們的城市特色丟掉？應(yīng)該可以有辦法把它處理得好一點(diǎn)。
劉克成：屈總把建筑分成“標(biāo)志性”與“非標(biāo)志性”；老李把城市叫“歷史的”與“非歷史的”。其實(shí)你是希望，這個(gè)城市從國家或者全球性的定位來說，她是一個(gè)“歷史城市”，“歷史城市”應(yīng)該有一個(gè)“歷史的道路”。
保存記憶：恢復(fù)與再現(xiàn)
王建新：建筑也有再現(xiàn)的問題。在這個(gè)問題上，考古學(xué)界、文物保護(hù)學(xué)界跟建筑學(xué)一直在南轅北轍，完全是兩個(gè)極端。首先，從歷史上來看，我們的土木結(jié)構(gòu)建筑，跟西方與地中海沿岸不是一個(gè)傳統(tǒng)。在這個(gè)過程當(dāng)中存在著不斷地再建，只有通過再建，它才能保留下來。當(dāng)然再建的過程，很多只是重視功能，不重視它的形式。唐代的建筑到了明代變成明代的樣子，往后就變成清代的樣子。但出于一些崇古的心理或者其他什么心理，也有保留下來原有的特點(diǎn)的，這兩種都存在。在中國再加上一個(gè)“改朝換代”的革命傳統(tǒng)，燒掉破壞的還是多，留下的還是少，這是客觀的歷史。也就是說，再建是必須的，作為一個(gè)記憶的保存也好。我們現(xiàn)在面臨的現(xiàn)狀是：大量的只是一個(gè)土的東西，只是個(gè)基礎(chǔ)的東西，上部的沒有了。在這個(gè)過程當(dāng)中，怎么樣再建？這里有不同的理解。像日本人的再建，首先要把古代的建筑樣式通過考古資料等全部掌握，包括技術(shù)角度的、技術(shù)層次的。五十年代修三門峽水庫時(shí)，元代的芮城永樂宮，整體搬遷，連壁畫帶建筑，現(xiàn)在都做不到。所以按照原樣，拿著鋼筋混凝土復(fù)原一個(gè)，按樣式做一個(gè)古代的建筑，那就是重建了嗎？那就是再建了嗎？
很多歷史的東西，不要說它的好壞，它是個(gè)歷史事實(shí)。比如講，中國有一個(gè)傳統(tǒng)，或者叫多元一體中華民族，大一統(tǒng)也罷，它就是一個(gè)歷史。從秦漢以來就這么個(gè)歷史，而且大一統(tǒng)，多元一體這個(gè)傳統(tǒng)也是深入人心的，并且它有深刻的現(xiàn)實(shí)意義。而西安，就是這種多元一體中華民族傳統(tǒng)歷史的見證。還有一個(gè)精神，這個(gè)可能很多大家都會(huì)遺忘，剛才說到民族自信心的問題，說到民族凝聚力的問題。其實(shí)，中國的漢唐文明，體現(xiàn)出來一種什么樣的精神？我叫它開放與包容的精神。這個(gè)精神，它是一種自信心的表現(xiàn)，強(qiáng)勢文化的表現(xiàn)。我們要把這個(gè)自信心撿回來！開放，只有一個(gè)國家和民族跟一個(gè)人一樣，有自信心，才能夠包容！我們應(yīng)該從我們的傳統(tǒng)文化中去追回來，去找回我們民族應(yīng)該弘揚(yáng)的東西。漢唐文明就體現(xiàn)了這樣一種精神。
我還要說一點(diǎn)恢復(fù)的。剛才說我們現(xiàn)在條件不夠，其實(shí)還有一個(gè)時(shí)機(jī)的問題。另外，恢復(fù)有簡單恢復(fù)有復(fù)雜恢復(fù)。比如說我們的西安明城墻，就是一個(gè)簡單恢復(fù)。盡管當(dāng)時(shí)做法一平二調(diào)，有錢出錢有力出力，但是，在80年代的時(shí)候是個(gè)拆城墻的狂潮期，我們西安把城墻保下了，恢復(fù)了，這是應(yīng)該肯定的。但是像大明宮那個(gè)宮墻的恢復(fù)，處于對現(xiàn)代技術(shù)還是對古代工藝的掌握，應(yīng)該可以把它做到跟原來一樣。但是，對于這種木構(gòu)建筑的重建，我持謹(jǐn)慎態(tài)度。因?yàn)槲覀兡壳�，不具備條件——設(shè)計(jì)人員也許可以，施工人員不行。我們現(xiàn)在是什么時(shí)機(jī)？中國處于一個(gè)經(jīng)濟(jì)高速增長期，在經(jīng)濟(jì)高速增長期有個(gè)普遍的社會(huì)氛圍，就是急功近利，不是以人為本。
張寧：連戰(zhàn)和他媽媽曾經(jīng)躲在西大街的一個(gè)防空洞里，由于改造，這個(gè)防空洞被填了，后來連戰(zhàn)和他太太來了，要找這個(gè)防空洞。但是防空洞現(xiàn)在沒了，那么西安對他來講，記憶全喪失了。一個(gè)個(gè)城市，不要把它變得太沉重，但它最基本的記憶是應(yīng)該保存的。
關(guān)于日本人的復(fù)建，過程、態(tài)度是關(guān)鍵。鐘鼓樓廣場下面的星巴克是個(gè)傳統(tǒng)的東西。如果這個(gè)星巴克放在別的地方，它就不是了。恰恰是因?yàn)樗鼘鹘y(tǒng)環(huán)境的認(rèn)知態(tài)度，決定了它是個(gè)好作品。這里你不能拋開環(huán)境去說，但這里有個(gè)根性精神，就是你對傳統(tǒng)的根性認(rèn)識，是拋開結(jié)構(gòu)、拋開做法的根性認(rèn)識。
漢唐文明鑄造“精神故鄉(xiāng)”
王建新：說到這個(gè)“精神故鄉(xiāng)”的問題。很多問題最后弄到最后歸結(jié)到城市定位：想建成個(gè)什么地方？城市特色的定位。“精神故鄉(xiāng)”也好，“家園”也好，這些傳統(tǒng)東西在現(xiàn)實(shí)有什么用？在未來有什么用？我們不妨去看一看歐洲是什么樣，日本什么樣。歐洲的傳統(tǒng)文化，典型的就是古典文化，希臘羅馬的古典文化。古典文化，從物質(zhì)上來說就是那些雅典的古都，羅馬的古都，古代的建筑，古代的雕塑品藝術(shù)品。這是一個(gè)實(shí)際的看得見的。哪怕是殘缺的。但是它承載的精神對現(xiàn)實(shí)和未來是有用的。從過去的講，文藝復(fù)興說穿了，就是拿古典的，所承載的人文精神，來突破、打破中世紀(jì)的宗教束縛和封建統(tǒng)治，它是作為精神武器。同樣，它這樣一種精神，總結(jié)起來，也不一定全面，自由、民主、共和、科學(xué)，不一定全面，但它是現(xiàn)代歐洲文明的人文精神基礎(chǔ)。
溫建群：從文化上來說，影響中國文化最主要的不是宗教，而是中國的哲學(xué)。宗教的核心思想是哲學(xué)，我們中國人尤其是士大夫階層的很多核心思想是在哲學(xué)層面尋求精神世界彼岸解脫的，同樣起到了這個(gè)作用（西方文化受宗教影響的作用）。所以僅就宗教這方面來談我們文化的影響，我覺得好像有所欠缺。
用文化自覺延續(xù)族譜
張寧：日本人花了五年的時(shí)間復(fù)建平城京朱雀門；美國人老是尋找失去的亞特蘭蒂斯，他們是在尋找一種失去的記憶。我們的建筑師卻不斷地破壞自己的族譜，不知道自己的祖宗是誰，不知道自己來源于哪里。我們在這兒坐而論道，說繼承文化傳承文化，可是我們基本的一個(gè)小家譜，都編不好，怎么編一個(gè)大城市的族譜？所以我感覺記憶是城市至關(guān)重要的東西。隨著對記憶的重視，我覺得“文化自覺”是對自己祖宗的一種敬畏。自然而然，在一個(gè)城市里邊，什么的記憶應(yīng)該保留，有些必須不能磨滅的記憶，應(yīng)該保留。那么這樣就牽扯到現(xiàn)在的強(qiáng)勢文化沖擊，現(xiàn)在中國文化是弱勢文化。我作為建筑師，這幾年一直培養(yǎng)自己文化的自覺認(rèn)識。就是說做設(shè)計(jì)的時(shí)候，不要被目前的流行所打動(dòng)，現(xiàn)在流行大尺度、大體量，平面空間的疊加、扭曲，不扭曲、不疊加、不復(fù)雜、不龐雜就不會(huì)說話，我感覺要靜下心來，心如磐石，去培養(yǎng)自己那種傳統(tǒng)文化感覺。文化自覺靠基礎(chǔ)的修養(yǎng)。如做個(gè)大坡蓋，只是坡蓋而已，根本做不到那種我是天宇下的天子的感覺，像在用英語解釋唐詩的意境——我們用的建筑語言，都是洋人發(fā)明的。我們文化畢竟太長了，五千年的文化，這種積淀有好處，讓我們有種凝聚力，有種超愛國精神。進(jìn)而廣之呢，如果再大一點(diǎn)，可能又該統(tǒng)一全球了。這種儒家的思想是個(gè)優(yōu)點(diǎn)。缺點(diǎn)在于，這種文化沉積強(qiáng)烈以后，對外來文化缺乏一種自覺的吸收，是盲目吸收，就是“吃牛肉長牛肉”，沒有把它的根性精神抓住。
胡武功：在座的這么多學(xué)子，如果中間有一、兩個(gè)人在20年以后能夠把我們的家譜續(xù)起來，那么你們就超過了梁思成。如果同學(xué)們繼續(xù)把中國建筑文化這樣一個(gè)家譜和精神續(xù)接起來，將是一個(gè)非常了不起的功勞。尤其是在西安，因?yàn)槲靼苍谀撤N意義上來說就是中華民族精神文化的發(fā)源地，所以建筑文化的祭祖就應(yīng)該到這里來。我剛才說我們民族文化心理的脈絡(luò)被徹底肢解了，這是將近1個(gè)世紀(jì)以來不斷革命和斗爭的結(jié)果。我們失去了自信，感到非常的自卑。藍(lán)田的燈籠是世界上最好的燈籠，到95年只剩一家在做，當(dāng)時(shí)的手藝人說沒有人買，做這個(gè)干什么？就是長期的這樣一種文化心理，肢解了自己的文化，不知道自己的文化好在哪里，總覺得外面的東西比自己的好。可能這個(gè)重建，我們的文化自尊、自信是最重要的，而不在于同學(xué)們設(shè)計(jì)一個(gè)樓房、規(guī)劃一個(gè)小區(qū)，關(guān)鍵是你是否掌握了一個(gè)民族文化的精神實(shí)質(zhì)、精神核心。這個(gè)東西有了，就是一生百、百生千！
林源：文化是無處不在的，不用大家特別專注的。咱們今天非要來說說文化該怎么樣，文化不該怎么樣，我們是文化人還是不是文化人，我覺得這都不是文化的核心。顧好現(xiàn)在，那就是文化，文化是滲透在每時(shí)、每刻、每秒的，我想這就是關(guān)于文化吧。
第二，談?wù)劷ㄖ䴕v史。大家認(rèn)為西大街的改造非驢非馬，我認(rèn)為根本的問題是對于建筑的歷史沒有最基本的認(rèn)識。現(xiàn)在一談到為什么要研究建筑歷史，就認(rèn)為是為了給今天的現(xiàn)代建筑做借鑒。但是你能不能做到借鑒，是不是真的能談到借鑒的問題？今天說建筑學(xué)科，在古人那里沒有這個(gè)概念，建筑只是一種制度，做城市也好，蓋宮殿也好，首先是一種制度，過去沒有這種建筑專書，關(guān)于建筑的記載都留在史書里面，記載的是一種制度，城市應(yīng)該怎么做，房子應(yīng)該怎么擺，是一種制度。中國人不認(rèn)為建筑是獨(dú)立的東西�；蛘哂梅辖裉爝@種想法的解釋來說，建筑是文化的一個(gè)部分，我們不需要特別地把它舉高出來說，建筑如何如何，我想這是古人對建筑一個(gè)最根本的認(rèn)識。所以今天談到過去，你把前提拋開了，所以說過去的建筑對于今天來說才僅僅是符號，我想傳統(tǒng)絕對不是符號。說傳統(tǒng)是符號，或者是一種語言，我覺得是對傳統(tǒng)的一種輕視，或者說你根本不了解它，無從去談它。說到大屋頂，說宮殿建筑如何，首先滿足的是一種制度或者文化上的要求，我們今天都把它剝離掉了，就剩下屋頂?shù)男问健，F(xiàn)在看中國古代的建筑，說古代建筑發(fā)展了幾千年，弄來弄去屋頂樣子就那幾種，那是因?yàn)橹袊苏J(rèn)為，建筑首先不是形式問題。這和我們今天的現(xiàn)代建筑是完全不同的概念，今天我們做現(xiàn)代建筑，首先提出的是形式問題。如果奧運(yùn)會(huì)鳥巢做的很丑，大家誰都不會(huì)關(guān)注它。因?yàn)樗男问胶苊�，到一種近乎完美的程度，至于它功能合適不合適，那都成了次要問題，所以現(xiàn)代建筑首先關(guān)注的是形式問題，而古代建筑首先關(guān)注的是文化問題，這兩個(gè)關(guān)注點(diǎn)不同，現(xiàn)在怎么借鑒？沒辦法借鑒！只能是按胡老師所說的取其皮毛，非驢非馬。
民居建筑也是這樣，民居建筑的庭院空間不是我們說的，要一個(gè)合院，里面種棵樹就天然合一了，就可以自然清靜了，不是那么簡單的。那是過去的社會(huì)組織方式，家庭血緣關(guān)系最基本的組織方式，用現(xiàn)在的話來說是建筑空間。長輩住在中間，子女住在兩邊，就是這么要求的，在這基礎(chǔ)之上才生出其他的東西。而我們今天去研究民居建筑，一上來研究空間的大小，院落進(jìn)深的開合，研究比例關(guān)系，我還看到很多研究古代建筑拿西方畫圈圈的把式來研究它的比例，這些都背離了中國古代建筑的本質(zhì)。今天用黃金分割率等等其他的形式規(guī)律和法則去研究中國古代建筑，很可能得到美的結(jié)論。但那是一種不自覺生成的東西，一種自發(fā)的東西，而不是像我們今天說的，從建筑設(shè)計(jì)的層面去探討，對于古人來說，那不是一種設(shè)計(jì)的理論，一種設(shè)計(jì)的手法，而是房子本該如此。
恢復(fù)文化，留住輝煌！
佟裕哲：唐代的歷史文化，是世界的兩大文明，在唐代，我們中華民族最強(qiáng)大最興盛，反映在城市建設(shè)、綠化和當(dāng)時(shí)的建筑，都具有那個(gè)時(shí)代的特點(diǎn)，那個(gè)時(shí)代的輝煌。像北京，把紫禁城保護(hù)住了，長城保護(hù)住了……不管是明代的清代的，還是更上一個(gè)時(shí)期的，都是我們清代時(shí)期的輝煌，封建社會(huì)到最后樹立的一個(gè)輝煌。慈禧太后占用海軍的經(jīng)費(fèi)復(fù)修頤和園，導(dǎo)致中日大海戰(zhàn)失敗�？墒钱�(dāng)頤和園被列進(jìn)世界文化遺產(chǎn)的時(shí)候，我們?nèi)绾沃匦略u價(jià)慈禧太后？她把錢轉(zhuǎn)化為世界文化了。所以我認(rèn)為這是個(gè)輝煌。唐長安，由于安祿山那次戰(zhàn)爭全部毀掉了，大明宮為代表的。所以現(xiàn)在，西安市的各界都在想能不能把唐代的輝煌恢復(fù)一點(diǎn)。代表唐代輝煌的東西，是不是分類型，分典型性，都恢復(fù)一點(diǎn)？現(xiàn)在西方人來買我們破舊的四合院，要一千萬，是這個(gè)院的材料、建筑值錢呢，還是四合院文化的價(jià)值高？唐城里最有價(jià)值的是夾城這段，從曲江池，從大明宮皇帝經(jīng)過興慶宮，然后到芙蓉園。如果把曲江池芙蓉園里的夾城恢復(fù)一段，或者再有一個(gè)城門，我認(rèn)為就足夠了。所以上一次西安展覽，把新城廣場都劃為一個(gè)大區(qū)想恢復(fù)唐城，我認(rèn)為是沒有價(jià)值的。要恢復(fù)一個(gè)唐代的四合院、住宅和它的庭院，必須是修舊如舊。可以考慮恢復(fù)真實(shí)的，不是像西大街這種，光是樣式，沒有院落的內(nèi)涵，那不是唐的文化，僅僅是唐的一部分，所以要恢復(fù)它的內(nèi)涵。這樣按照類型我們花錢不多，但國內(nèi)外的人到了唐長安，看到的不光是明代以后的、現(xiàn)代的，還能看到一點(diǎn)唐代的。所以從這個(gè)意義上來借鑒，可以考慮這個(gè)方案，典型的、按類型的，恢復(fù)一點(diǎn)，花錢有限。
創(chuàng)造：沿襲傳統(tǒng)抑或改弦易轍？
胡武功：方才提到的星巴克，雖然是現(xiàn)代風(fēng)格，但在里面可以看到中國建筑文化的符號，而且它更重要的一點(diǎn)是適應(yīng)了現(xiàn)代人方便快捷的要求。但西大街處處體現(xiàn)了中國傳統(tǒng)的建筑，所有屋頂都是大帽子，為什么大家還不認(rèn)同呢？最重要的是它去掉了一個(gè)“市”——城市的“市”。作為商品交易的便捷性，用時(shí)髦的話就是人性化的設(shè)計(jì)，我感覺它不人性化。一個(gè)城市，既是“城”也是“市”，尤其是現(xiàn)在和平年代里，它是以市為主要的，不是以城、以防守為主要的。在這種情況下設(shè)計(jì)的時(shí)候，我認(rèn)為他應(yīng)該把中國過去傳統(tǒng)城市中的精華掌握在里面。盛唐也是，我們不是懷念那個(gè)時(shí)候，但是盛唐時(shí)期的文化精神，是值得我們來學(xué)的。比如現(xiàn)在的建筑，我認(rèn)為最根本的是沒有整體的文化脈絡(luò)在里面，所以感覺不倫不類，沒有城市的特點(diǎn)，因?yàn)闆]有掌握精神實(shí)質(zhì)。實(shí)際上我們所談的所有的歷史，都是我們的金錢。城市的搖擺性是沒有問題的，這說明它地位的不確定性。但是我覺得在過去的農(nóng)業(yè)文明時(shí)期，精雕細(xì)刻的這些建筑本身就是上層建筑最具體的反映，我們今天的上層建筑是什么樣子？改革開放初期兵營式的建筑，現(xiàn)在的社會(huì)主義新農(nóng)村，這些東西實(shí)際上它不能保留下來，保留下來也體現(xiàn)了一定的藝術(shù)性，但是它是腐朽的，它為什么腐朽呢？就是因?yàn)闆]有人性化，沒有從人性化的角度去考慮�？墒翘拼臅r(shí)候很多東西，它很多建筑是符合人類的，幾千年的文化、文明里面必然是人類對自然環(huán)境的認(rèn)識、適應(yīng)和改造的結(jié)果。我覺得研究這些建筑，重要的是研究人類怎么適應(yīng)環(huán)境和利用環(huán)境，這點(diǎn)精神在我們唐代的建筑里面是有用處的。
劉克成：現(xiàn)在是真歷史，好比保存的東西，那是過去創(chuàng)造的，那我們說新創(chuàng)造的，是沿襲傳統(tǒng)的路子呢？還是僅僅改弦易轍？
井敏飛：對于創(chuàng)作本身。就整個(gè)創(chuàng)作一線的人來說，有兩個(gè)方向可選擇，一個(gè)是傾向肯定和繼承傳統(tǒng)性。第二個(gè)方向，傾向于顛覆、破壞和游戲。這種方式聽起來好像是不負(fù)責(zé)任的，實(shí)際上它在創(chuàng)作過程和操作過程當(dāng)中帶來了更多可能。談到城市化，在這個(gè)過程當(dāng)中，并不存在一個(gè)必然的解，就好像大家在討論是否有一個(gè)最優(yōu)解，我們一定要找到那個(gè)最優(yōu)解。我不否認(rèn)這個(gè)最優(yōu)解，但我認(rèn)為存在更多的可能的解，這個(gè)是對關(guān)于肯定和否定這個(gè)創(chuàng)作思路的考慮。
建筑，由心出發(fā)
秦峰：今天與會(huì)嘉賓大概分為三類，一類是文化人，屬于理論型；一類是建筑學(xué)院的老師，屬于理論和實(shí)踐相結(jié)合的；一類是設(shè)計(jì)院，部分都屬于實(shí)踐型的。像設(shè)計(jì)院這種面對幾十萬、上百萬平米建筑的要處理這些問題的建筑是另外一種建筑師。我覺得處于實(shí)踐前沿的建筑師面臨的環(huán)境可能比大家想象的要?dú)埧岬亩�。首先以中國建筑西北設(shè)計(jì)研究院華夏所來說，不是獨(dú)立團(tuán)，有點(diǎn)像獨(dú)立74師的感覺，肩負(fù)的使命比較重。具體到實(shí)踐過程中，設(shè)計(jì)院是一個(gè)生產(chǎn)單位，首先面臨一個(gè)生存問題，所以要保證一定的產(chǎn)量。就拿我們來說，上百萬平米的項(xiàng)目要做出來。所以看到今天這個(gè)話題時(shí)，挺迷惑的，不知道自己是建設(shè)者還是破壞者。面對資本的強(qiáng)勢、霸權(quán)，這種體會(huì)在我們跟市場拼搏的時(shí)候非常深刻，能夠保持一點(diǎn)純潔的理想是非常難得。從華夏所來說，大概有兩種人員，一類是所謂做紅花的，另一類就是做綠葉的。前者叫“臉皮工程”，源于使命感，我們陸續(xù)的做了一些標(biāo)志性建筑，為文化傳承做了一些事情。從顯性上面來說直觀的標(biāo)識性，對于基本的歷史傳承是有幫助的，但是應(yīng)注意到在市場的沖擊下也有變味的情況。另一個(gè)，華夏所分三部分，一是古建筑所、二是現(xiàn)代所、三是總圖規(guī)劃和園林。我們做現(xiàn)代建筑時(shí)更多的是強(qiáng)調(diào)我們西安骨子里的東西。有句話說“性格決定命運(yùn)”，這種歷史的內(nèi)涵是融在血脈里的。實(shí)際上是我們骨子里、血液里的東西已經(jīng)決定了所處的地位。所以我們做建筑的時(shí)候，就要由心出發(fā)、由自己內(nèi)在感受的出發(fā)。不一定強(qiáng)調(diào)要做出什么樣的建筑，而是盡到一個(gè)建筑師基本的職責(zé)。
王陜生：每個(gè)城市要有每個(gè)城市的特色。建設(shè)部有個(gè)同志說現(xiàn)在咱們的城市，都處于初級階段。為什么呢？因?yàn)闆]有特色，千城一面，這就是初級階段。我想全球化，包括現(xiàn)在談的這個(gè)特色，要抓住傳統(tǒng)文化的繼續(xù)和發(fā)揚(yáng)、文脈的延續(xù)。（劉克成教授：但是有人說全球化里不要這樣的東西，是個(gè)累贅，跑不快了。）跑不快？就像您原來說的一句話：東快西慢。西慢還是好，慢就不會(huì)犯錯(cuò)誤。
城市設(shè)計(jì)或建筑設(shè)計(jì)中，政府導(dǎo)演，建筑師演員。如果要演員當(dāng)政府官員，我看咱們不要當(dāng)那個(gè)政府官員，因?yàn)檎賳T如果融進(jìn)去以后，他馬上就不是咱的人了。影響建筑設(shè)計(jì)的元素、因素太多了，包括業(yè)主、領(lǐng)導(dǎo)、地區(qū)、文化歷史，非常多，不是想怎么做就怎么做，所以要有溝通交流能力。第二，說到GDP，國民生產(chǎn)總值。有可能某個(gè)商業(yè)地段比較好——你的GDP要達(dá)到多少，所以GDP就把建筑設(shè)計(jì)給糟蹋了，把城市的特色糟蹋了。還有，現(xiàn)在的建筑設(shè)計(jì)，應(yīng)該是傳統(tǒng)的發(fā)展，而不是出現(xiàn)新東西。非常新的東西，有時(shí)候活不長久。城市實(shí)際上是每個(gè)建筑組成的，作為建筑師，要有一個(gè)良心，就是文化延續(xù)，把這樣的情感融入自己的作品。
堅(jiān)守西安抑或轉(zhuǎn)移陣地？
屈培青：我老比喻建筑師像戰(zhàn)士，就跟打仗一樣。為什么呢，咱們好像現(xiàn)在都在談作戰(zhàn)方案，可是只有頭沒有兵啊，談了半天打仗了，這仗怎么打？西安的群體建筑到底有多少？赤膊上能打幾個(gè)敵人？很多學(xué)生一畢業(yè)就往外跑，為什么你們都不留在西安，要跑到北京跑到上海呢？西安有這么好的戰(zhàn)場你都不來守呢。西安，倉促之間做幾個(gè)建筑先對付過去，精品怎么去談？重要的是西安的整體隊(duì)伍要強(qiáng)大！
柳成輝：西安培養(yǎng)了那么多人才都跑掉了，這是很殘酷的事情，但這不是我們決定的，作為一個(gè)城市、一個(gè)單位，是一個(gè)吸引力的問題。西安的城墻是西安的包袱也是西安的標(biāo)志。有些人以此為榮，它的的確確是西安的一張名片。歷史、經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，也給這個(gè)文明的、輝煌的古都帶來了文化的沖突，有了文化的沖突才會(huì)有精品的產(chǎn)生。實(shí)際上作為一個(gè)設(shè)計(jì)師來說，只能靠你的職業(yè)修養(yǎng)把工作盡量做好，作為一個(gè)建筑師能夠起到的作用就是這點(diǎn)。
劉克成：我有一種焦慮感，3年前建筑學(xué)院最好的學(xué)生沒有愿意留下來的，不要說去西北院了，我們基本上排名的話，50%前一年畢業(yè)的建筑學(xué)生是90名，加上城市規(guī)劃的60名，建筑學(xué)院的前45名跟城市規(guī)劃里面的，前30名在西安本地都不要想，90名的前60名在西安都不要想，全跑到東部去了，我們當(dāng)然也希望他們在東面能發(fā)展得很好，對學(xué)校來說學(xué)生到哪里都好。但是有一個(gè)問題，學(xué)校可能就會(huì)散架，如果說留下來的教師不夠，學(xué)校就得關(guān)門，我們也搬到工地去辦公。如果這樣辦的話，西北院也得關(guān)門，無非是早晚問題。我說的焦慮感有自救的成分在，如果說找不到一等的目標(biāo)，找不到一流人才留在這個(gè)地點(diǎn)，找不到理由，只是拿全球化是擋不住這個(gè)借口的，應(yīng)為人才的流失推卸責(zé)任。
有錢，有權(quán)，有理想！
張寧：關(guān)于權(quán)力和金錢。我要和年輕人說，不要厭惡權(quán)力，不要厭惡金錢，這是個(gè)好東西。你們?nèi)绻軌蛟谶@個(gè)自覺記憶的前提下，有錢、有權(quán)了，你才能把自己的理想更大范圍地實(shí)現(xiàn)。其中關(guān)鍵是形成一種合力，同時(shí)把金錢掌握在我們手里邊，這比掌握在某些人手里好一些。
劉克成：屈總把需要表明“長安”的那些東西歸為“標(biāo)志性建筑”，反正不管是對歷史的標(biāo)志還是什么的標(biāo)志，然后請建筑師專門處理它；把其他的東西歸為“非標(biāo)志性的建筑”，就是正�，F(xiàn)代化進(jìn)程的一個(gè)東西。所有的商人都想把他的項(xiàng)目塞到“非標(biāo)志性”里面，極少“標(biāo)志性”能給他帶來經(jīng)濟(jì)利益的時(shí)候就放到“標(biāo)志性”的里面。
柳成輝：日本的項(xiàng)目在細(xì)節(jié)上下了很多功夫，包括小旅館的無障礙設(shè)計(jì)，無論在大堂或是在小空間里，都處理得很多，這是一種修養(yǎng)。作為建筑師要能夠做到這一點(diǎn)——不要讓自己的作品成為垃圾，這就是建筑師應(yīng)該盡到的義務(wù)。拓展一點(diǎn)，學(xué)校培養(yǎng)出來的建筑學(xué)學(xué)生，將來不一定都是建筑師，甚至有可能到社會(huì)各個(gè)階層去，因此，他們及學(xué)校能夠起到的作用，范圍相當(dāng)廣。對于學(xué)生來說，受了五年熏陶之后，有了一定的修養(yǎng)，走到不同的崗位去，對這個(gè)社會(huì)、對西安的古城建設(shè)起到有益的作用，所以我覺得大家對這個(gè)事情有一些合理的反思，帶著這種思考去做事情。
茹雷：建筑行當(dāng)沒有泛建筑的問題，不像藝術(shù)里面永遠(yuǎn)有一個(gè)為藝術(shù)而藝術(shù)這樣的純藝術(shù)問題，建筑行從來沒出現(xiàn)過為建筑而建筑，必須得為功能，或者為甲方，或者為自己的幻想，但是決不能是純粹為建筑而建筑，所以可能建筑相對來說是比較實(shí)際的一個(gè)事情。之所以很多社會(huì)上任何風(fēng)吹草動(dòng)能夠波折到建筑上也是因?yàn)檫@個(gè)原因吧。
“禮”抑或“非”禮
段德罡：城市規(guī)劃在中國是什么？曾經(jīng)城市規(guī)劃是長官意志，現(xiàn)在我們是公共政策，但對于我來看，城市規(guī)劃是和稀泥。我覺得文化，該怎么傳承、該怎么反映，我的觀點(diǎn)是順其自然。我們談?wù)撐幕�，可能站在今天的立場上，談�(wù)摰目赡苁俏幕诵闹凶约旱奈幕�，而不是站在歷史的長河中、站在未來看今天的文化。在今天，是否應(yīng)該把文革期間強(qiáng)權(quán)政治下的建筑作為文化遺產(chǎn)來保護(hù)起來。到了20年、200年后，再反過來看改革開放30年來的建設(shè)，哪怕它是急功近利的、哪怕是有很多外來元素侵入的，它又未嘗不是一種文化呢？文化，我認(rèn)為沒有必要一定要討論出結(jié)果，每個(gè)人抱著自己的態(tài)度就很好。對于文化，在今天的中國，它并不是說最核心、最主要的東西。為什么呢？站在城市規(guī)劃的立場上，今天中國的城市建設(shè)最核心要做的一件事就是怎么樣在全球化的背景下，迎頭趕上，能夠把中國的國力，反映在城市建設(shè)上，讓城市發(fā)展水平跟世界拉近距離，我覺得這是首先要做的事情。而在這個(gè)過程中，自然會(huì)產(chǎn)生一些有文化良知的人。每個(gè)人抱的一種態(tài)度，一種對文化的理解或者說你要掌握的分寸做這件事情就行了，只要有文化良知的人存在，文化就不會(huì)中斷，而且文化的傳承本身不是靠文化人來傳承的，是靠老百姓的生活來傳承的。所以說我認(rèn)為只要老百姓的生活保障好了，真正能夠滿足公共利益的要求了，文化就不會(huì)中斷。咱們的大唐文化、大漢文化是否要弘揚(yáng)，我有這樣一個(gè)觀點(diǎn)，大唐盛世并不是靠對唐文化或者漢文化的遺產(chǎn)保護(hù)來形成的，是建立在國力強(qiáng)盛的基礎(chǔ)上，盡管那時(shí)候一年的鋼鐵產(chǎn)量造不了四個(gè)鐵牛，但是他那時(shí)候在世界GDP就是第一位。身處這個(gè)時(shí)代，我們的責(zé)任是什么？如何創(chuàng)建歷史雄風(fēng)，對于我們來說，重要的是創(chuàng)建了什么？而不是說我們怎么把漢唐的東西拿來，背到我們自己的肩上，我們延續(xù)了漢唐什么。還有一個(gè)觀點(diǎn)，我覺得文化遺產(chǎn)破壞是一種必然，而且應(yīng)該被破壞，因?yàn)槲镆韵橘F，只有破壞到足夠的量，才知道去保護(hù)，如果都留下來，我們還有什么可研究的，只用就把它們當(dāng)寶貝供起來就行，我們只留下一批保護(hù)歷史文化遺產(chǎn)的工人而已。我的觀點(diǎn)就是對于這種文化遺產(chǎn)的保護(hù)，都要?dú)w結(jié)到中國道家的思想：順其自然。該破壞的破壞、該保護(hù)的保護(hù)，有人在搞破壞、有人自然在擁抱文化良知去做文化遺產(chǎn)保護(hù)的事情，這就是我的觀點(diǎn)，所以我們順應(yīng)自然，利用各種各樣的資源來做一些調(diào)和的事情就行了。
平遙為了保護(hù)文化遺產(chǎn)，使得老百姓都搬了出來，成為一個(gè)沒有生氣的孤城。相比之下，同時(shí)成為歷史文化遺產(chǎn)的另外一個(gè)城市麗江，現(xiàn)在火爆得不得了。但是聯(lián)合國教科文組織據(jù)說要給麗江亮紅牌，說它的商業(yè)氛圍太重。我覺得是擁有長官文化話語權(quán)的這幫人，本身不懂得研究一個(gè)地方的歷史文化。為什么這樣說呢？因?yàn)辂惤钶x煌的歷史就是它的茶馬古道，就是商業(yè)氛圍十足的地方。但是解放以后，打倒了土司，使得麗江古城變成了居住性的城市，家家戶戶門前都有水。但這只代表了它50年的歷史，而50年以前，它是一個(gè)商業(yè)繁榮的城市。現(xiàn)在，它商業(yè)繁榮了，既符合投資商的利益要求，符合當(dāng)?shù)乩习傩战?jīng)濟(jì)發(fā)展的要求，又恢復(fù)了歷史上真實(shí)的身份、狀態(tài)，有什么不好？為什么要亮紅牌？所以我覺得搞文化研究，有時(shí)候得捫心自問掌握了多少？我對文化這事一點(diǎn)都不擔(dān)心，我始終認(rèn)為城市建設(shè)是一個(gè)歷史的必然，重要的是要向前看，我相信一句話：大浪淘沙始見金。今天中國的這些城市中，大量的所謂垃圾建筑，它有它存在的歷史必然性，這些垃圾建設(shè)造價(jià)是低的，它的設(shè)計(jì)師、建筑師收的費(fèi)用是最低的，他賣給老百姓的價(jià)格是最便宜的。建筑大師們做出來的都是作品，不是房子。作品這個(gè)東西是大雅之堂的東西，那是給人享受的一種藝術(shù)品。 而老百姓需要的不僅僅是藝術(shù)品，首先是要找到能夠讓“天下寒士俱歡顏”的棲息場所。所以很多東西，在隨著歷史的發(fā)展逐漸會(huì)被淘汰，隔上20年、30年該拆的就拆了，到最后城市積淀下來的肯定是精品。拿歷史的眼光來看文化，不會(huì)擔(dān)心文化的消亡，也不用去考慮文化的傳承問題，自然大江東去留下來的都是好東西。
井敏飛：咱們有些國粹主義泛起，我覺得最近中國這樣一個(gè)階段有這樣一個(gè)傾向。這個(gè)國粹主義像雙刃劍，好的一面使這個(gè)民族更加團(tuán)結(jié)、更加自信、更加努力。壞的一面使這個(gè)民族比較狹隘，對外來的開放事物比較排斥，或者說這種極端的自信導(dǎo)致了自負(fù)。自負(fù)，我認(rèn)為和自卑一樣，真正的自信并不在于夸耀自己，真正的自信是一種開放的心態(tài)。
第二是關(guān)于城市的問題。一個(gè)城市存在經(jīng)濟(jì)勢力、政治勢力，同樣也有知識勢力、文化勢力，它是多方博弈的結(jié)果。并不存在絕對強(qiáng)勢的一方，讓所有人的價(jià)值都和他一致。
第三個(gè)問題，關(guān)于以后怎么做。無論是一種理論，或者是一種辦法，如果對當(dāng)代沒有效果、沒有效能，它就應(yīng)該讓路。以前以“文化”的名義做了這么多年，沒有一個(gè)精品，整個(gè)創(chuàng)作狀態(tài)是比較低迷的。結(jié)合實(shí)際返回去看，這個(gè)理論本身是否有問題？或者說它是否有效能？它的觀點(diǎn)可能很好，但做出來的效果不好，就應(yīng)該讓步。
樊淳飛：今天的題目是上下之間，上下之間我有另外一層理解，我想改成“瞻前顧后”，后面還想加一句反映我現(xiàn)在主要關(guān)注的：活在今天。作為一種缺失話語權(quán)的群體或者是試圖向擁有話語權(quán)的群體說明一個(gè)問題：現(xiàn)在很多城市的狀況大家歸咎于建筑師造成的。
北歐的設(shè)計(jì)全球來說地位很高，這可以歸功于政府的支持。在學(xué)術(shù)圈子里面，在座的學(xué)生們都應(yīng)該有話語權(quán)。當(dāng)話語權(quán)有了基礎(chǔ)以后，到一定程度可能關(guān)注建筑師的，包括設(shè)計(jì)界，成熟不成熟很重要的一點(diǎn)，就是它有沒有獨(dú)立思考的能力，相對來說有沒有自信，我覺得這是自然培養(yǎng)的狀態(tài)，對于搞設(shè)計(jì)的來說是比較有意義的。
李岳巖：從文化來談呢？咱們今天的話題挺有意思，歷史語境下的現(xiàn)實(shí)和思考。先說語境。從語言發(fā)展一直到現(xiàn)在，就單個(gè)字來說，很多字的意義變化并不是很多，只不過我們組織的方法不同。幾千年，人們蓋房用磚、瓦、木，現(xiàn)在用鋼鐵、玻璃、水泥，實(shí)際上還是通過這些基本的東西來建構(gòu)建筑。大家都是為了一個(gè)目的，來表達(dá)一個(gè)什么意思。從這一點(diǎn)來說，建筑背后的東西可能要高于所謂建筑表象出來的東西。那我們是否一定非要在意建筑外形呢？實(shí)際上本身建筑文化是多元的，我們?yōu)槭裁捶窍嗷ヅ懦饽兀棵绹俗钕矚g的城市是拉斯維加斯！那里燈火輝煌，燈紅酒綠，集中了一切浮華的、建筑界所認(rèn)為最媚俗的東西，但是大家都喜歡，評它為美國最具活力的城市、美國最好的城市，這說明什么？我們是不有點(diǎn)太陽春白雪了，我覺得有些東西很自然，這很正常。現(xiàn)實(shí)的語境、現(xiàn)實(shí)文化的背景下，自然而然就出現(xiàn)了這樣的建筑。因此，我們再去看看，是否一定要保護(hù)那么多？是否在現(xiàn)實(shí)的語境、文化背景下，一定還要再考慮唐代的東西在我們這兒復(fù)原？或者把那種生活方式再保存下來？我覺得也不一定非要這樣。有的時(shí)候可能建筑師認(rèn)為，我替群眾著想，為你們創(chuàng)造一個(gè)好的生活方式，其實(shí)未必。我以前在旅館村住過，在祭臺(tái)村也住過，沒有上下水，學(xué)生在里面住的很滋潤。外界說城中村里面亂得不得了，犯罪叢生，我在里面住的時(shí)候夜不閉戶。一個(gè)咱們本身是窮學(xué)生，沒多少錢。再一個(gè)你融入到那個(gè)環(huán)境里面，很多人就是夜不閉戶。在這樣的語境環(huán)境下，生成這樣一種空間形式，我覺得是很自然的。非要去保護(hù)哪些，可能會(huì)適得其反。再比如說像以前的平遙，人的生活狀態(tài)已經(jīng)不是那樣的生活狀態(tài)了，我們還要再保存一種，硬要扣一個(gè)這樣的東西，這也應(yīng)該是我們思考的方式。
我覺得建筑形態(tài)表象之后的這些東西，你是不是給人們創(chuàng)造一個(gè)好的生活安居樂業(yè)的環(huán)境。很多城市被毀過多次，又被重建多次，然后就變成一個(gè)很有活力的城市，比如說耶路撒冷，用各種文化的堆積一層壓一層，最終表現(xiàn)出來的文化堆積可能是在世界所有城市里面，文化集中最好、最有意思的城市。是不是非要按長官意志建成一個(gè)理想化的城市呢？舉一個(gè)，朝鮮平壤，那就是金日成的意志。那個(gè)城市所有的城市一次性的規(guī)劃，任何章節(jié)，任何的東西都不能違反。這個(gè)東西就跟唐長安是一樣的，在這樣的帝王或者絕對君權(quán)或者集權(quán)的統(tǒng)治下，形成的城市仔細(xì)上街看看，毫無生氣。相反，都說資本主義的城市沒有規(guī)劃，人家說紐約是測量師搞出來的城市，但整個(gè)城市的發(fā)展、景象、整個(gè)城市的動(dòng)感和活力，遠(yuǎn)遠(yuǎn)要高于很多城市。所以我們看到這種東西，是不是一定要追求這種表象的東西，我覺得值得我們反思。
城市本身就是集約化的一個(gè)地方，一個(gè)文化什么地方最繁榮？在春秋戰(zhàn)國時(shí)期，哪個(gè)城市文化最繁榮？那是齊魯、臨淄。你說它強(qiáng)盛嗎？它比不過咸陽，比不過秦朝的吳旗。當(dāng)時(shí)臨淄20萬人，那種文化才能孕育出墨子、孔子等等眾多人，像這些文化來說，我們真正需要把所有的文化都?xì)w結(jié)成一種嗎？只要人口集約了以后，文化集約到城市自然而然就有這樣一個(gè)氛圍，就可以形成。像核裂變或者核聚變那個(gè)，你真正達(dá)到了一個(gè)臨界值以后，它文化就自然而然了，你想擋都擋不住。
結(jié)語
劉克成：針對西安我覺得有一點(diǎn)點(diǎn)焦慮，焦慮不應(yīng)該是文化的，又應(yīng)該是文化的。我們今天走在全國所有城市來說，必須面對這樣一個(gè)現(xiàn)實(shí)：今天政治中心是遠(yuǎn)離西安再?zèng)]有回來過，經(jīng)濟(jì)中心還沒有到政治中心遠(yuǎn)離以前就遠(yuǎn)離了。文化中心，什么是文化中心，這本身是個(gè)問題，或者說全球要不要文化中心？全國要不要文化中心？文化中心是一個(gè)或者幾個(gè)？很多個(gè)這樣的問題，本身今天是個(gè)激烈的爭論。我們辦很多事就相當(dāng)于養(yǎng)孩子，做建筑的，今天無非來說你是養(yǎng)一個(gè)金發(fā)碧眼的孩子，你還是養(yǎng)一個(gè)黑眼睛、黑頭發(fā)、黃皮膚的孩子，就這個(gè)差別，大家看圖片看多了以后，都很喜歡金發(fā)碧眼的孩子，金發(fā)碧眼的孩子都成希臘、羅馬那個(gè)傳統(tǒng)，今天全球化占主導(dǎo)的東西，在我們建筑界大家都知道他是怎么回事。那個(gè)東西確實(shí)很愉悅我們的身心和眼球。那個(gè)打出一個(gè)最大的招牌，最符合人性、最符合現(xiàn)代性、最適用于今天經(jīng)濟(jì)運(yùn)行的社會(huì)運(yùn)行的各種法則，實(shí)實(shí)在在的為老祖宗的那一套東西，要適應(yīng)現(xiàn)代生活多得多。來毀滅一些東西的時(shí)候，其實(shí)就是拿這個(gè)作為標(biāo)語來說事，因?yàn)槟悴粔驅(qū)嵱�，所以�?yīng)該毀滅，毀了沒問題、有道理。但是，確確實(shí)實(shí)我們又看清楚另外一件事情，其實(shí)在文化的背后隱藏著很多種政治的企圖、權(quán)力的企圖、經(jīng)濟(jì)的企圖，如果說讓這件事得逞，一句話，現(xiàn)代的建筑師只有兩種選擇，一種把西安變成紐約，另外一種我們到紐約去。咱在西安，還有一種解釋就是，咱到紐約咱英文說不好，建筑的活拿不到，還要被餓死，所以這是一個(gè)理由，我就呆在西安了，呆在北京也不認(rèn)識當(dāng)官的，在上海扮大款也扮不了，就呆在西安吧，這也是一種心態(tài).這種心態(tài)其實(shí)我是認(rèn)為你就在潛意識里自己認(rèn)定自己是二本的，我是三流的或者等等。
我們實(shí)際上是希望通過你們的現(xiàn)身說法，在某種程度上為年輕的學(xué)生樹立一個(gè)榜樣，也留在這兒繼續(xù)我們的事情確立信心。有些東西跟年齡有關(guān)系，你到某個(gè)年齡你該想某些事情，可能沒到的時(shí)候你不會(huì)想。我們確實(shí)比他們來說，我們要長若干歲，我們既可能用我們的經(jīng)驗(yàn)代替別人的經(jīng)驗(yàn)，但是另外一方面，確實(shí)有一種責(zé)任感，你確實(shí)要讓下一代人少走點(diǎn)彎路。其實(shí)建筑師沒有信念，市場要什么就做什么。但是我們地處西安，只能在地處西安資源運(yùn)用這一塊兒做一些事。從咱們西安來說，最后到底是什么？這件事情我沒答案，我只是把這個(gè)問題拋給大家，也希望大家在這方面多給我們學(xué)院，多給我們的學(xué)生，我們的教師拋一些你們的經(jīng)驗(yàn)，這樣也許能夠促使、促進(jìn)西安建筑有一個(gè)健康的發(fā)展。
最后，什么叫健康？當(dāng)你們在剛開始的時(shí)候，不成熟的時(shí)候別人說你不夠健康，但是經(jīng)過幾十年，你開始把它的邊邊角角都摸了一遍，把邊邊角角的問題都解決了，它不就健康了嗎！健康可能是要從不健康開始的，西安1200年前就喪失了那么一個(gè)權(quán)力和地位了，可能就處于某種不健康狀態(tài)，但是它確確實(shí)實(shí)為我們閑談創(chuàng)造了一種空間和機(jī)會(huì)，
所以說在這兒，西安賦予我們閑談的機(jī)會(huì)和資格，感謝大家！ |
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