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里伯斯金：我有點反感解構(gòu)主義標簽
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莉齊克魯克（Lizzie Crook）
作為我們探索 20 世紀風格系列的一部分，建筑師丹尼爾·里伯斯金（Daniel Libeskind）在本次獨家采訪中認為，解構(gòu)主義并不是其所代表的建筑設計風格的合適名稱。
波蘭裔美國建筑師里伯斯金被認為是解構(gòu)主義的主要推崇者，他告訴 Dezeen，該運動的名稱更適合作為哲學術(shù)語。
“這種風格對我來說意義不大，”里伯斯金反思說。 “[解構(gòu)主義]對于建筑設計風格來說并非一個什么好詞，”他進一步解釋道。
建筑師丹尼爾·里伯斯金
“我覺得這個詞在建筑學中沒有用處，我總對其有點反感，因為它變成了一種知識趨勢�！�
“這與我如何看待建筑設計幾乎沒有太大關(guān)系”
解構(gòu)主義是1988年在紐約現(xiàn)代藝術(shù)博物館 (MoMA) 的一次國際展覽中流行起來的一個術(shù)語，其源于針對哲學的解構(gòu)主義方法和建構(gòu)主義的建筑風格。
雖然對建筑來說過于哲學，但里伯斯金也認為這個名詞具有負面含義，引發(fā)了建筑“分崩離析”的聯(lián)想。
鳥瞰柏林猶太博物館 丹尼爾·里伯斯金
“我個人一直覺得[解構(gòu)主義]不是一個好的建筑術(shù)語，因為建筑中的解構(gòu)主義似乎意味著分崩離析，”他說。
“這與我對建筑設計的看法幾乎沒有關(guān)系，建筑設計本身確實是一門具有悠久歷史的藝術(shù)，同時具有社會性，文化性，以及長久的生命力�！�
解構(gòu)主義“根本不是一種風格”
盡管里伯斯金與今天的解構(gòu)主義沒有密切關(guān)系，但他是參加了開創(chuàng)性的紐約現(xiàn)代藝術(shù)博物館（MoMA）展覽的七位著名建筑師之一。其他人是弗蘭克-蓋里（Frank Gehryand）、扎哈-哈迪德（ Zaha Hadid, ）、雷姆-庫哈斯（Rem Koolhaas）、彼得-艾森曼（Peter Eisenman）、伯納德-屈米（Bernard Tschumi ）和沃爾夫-狄-普瑞克斯（Wolf D Prix）。
當時，他尚未完成一座建筑，而是提出了一個名為“城市邊緣”（City Edge）的概念項目，該項目設想了西柏林蒂爾加滕區(qū)（Tiergarten）的更新計劃。
對里伯斯金來說，展覽并不代表一種建筑風格的出現(xiàn)，而更像是行業(yè)內(nèi)的一個轉(zhuǎn)折點，正如其中“巨細無遺”一樣。
里伯斯金說：“[解構(gòu)主義]根本不是一種風格，而是關(guān)于舊有邏輯、舊有和諧觀念和舊有美學觀念消亡的懸而未決的東西�！�
“這些建筑師的想法與1980年代后期的那種企業(yè)和傳統(tǒng)風格截然不同，”他補充說，指的是他的紐約現(xiàn)代藝術(shù)博物館參展同行。
城市邊緣軸測圖：里伯斯金在開創(chuàng)性的紐約現(xiàn)代藝術(shù)博物館展覽上展示了一個名為城市邊緣（City Edge）（上圖）的項目。圖片由里伯斯金工作室提供
里伯斯金解釋說，這個時代的建筑都以打破教科書并將建筑重新確立為一種藝術(shù)形式的雄心為基礎。
“這是建筑再次成為藝術(shù)的時刻，人們意識到所有這些對建筑的限制實際上是政治性和社會性的，與建筑藝術(shù)本身無關(guān)，”他說。
“其不再只是以傳統(tǒng)方式從現(xiàn)有類型學目錄中拿出來的東西�！�
解構(gòu)主義時代并未結(jié)束
據(jù)里伯斯金稱，紐約現(xiàn)代藝術(shù)博物館展覽標志著建筑史上“一個非常重要的時刻”。
這是因為其對建筑師的影響在今天仍然很明顯，其所代表的建筑時代還沒有結(jié)束，他說。
里伯斯金進一步解釋說：“這甚至不是風格問題，也不是名稱問題，其只是突然爆發(fā)降臨到世界上的東西�！�
“從這個意義上說，我認為這是一個非常重要的時刻，我們?nèi)匀皇瞧渲械囊徊糠帧！?br />
“我認為今天上學的每個建筑系學生，如果沒有感覺到建筑設計發(fā)生了一些永遠不會再倒流的事情，就不會投身其中，”里伯斯金總結(jié)道。
“這要感謝這次展覽和這群非常出色的建筑師。”
請繼續(xù)閱讀經(jīng)過編輯的里伯斯金采訪記錄：
莉齊·克魯克（Lizzie Crook）：首先，您能告訴我您是如何定義解構(gòu)主義的嗎？風格對你意味著什么？
丹尼爾·里伯斯金：嗯，這種風格對我來說意義并不大。我認為這是多年前在現(xiàn)代藝術(shù)博物館舉辦展覽時使用的術(shù)語。它就是一個術(shù)語——“解構(gòu)主義”這個術(shù)語，它是某種虛無縹緲的東西，就像“存在主義”這個術(shù)語在 60 年代一樣，對吧？每個人都是“存在主義者”或后“現(xiàn)代主義者”。所以它只是一種適用于一段時間的通用術(shù)語。當然，解構(gòu)主義者，對我來說，這根本不是一種風格，而是關(guān)于舊有邏輯、舊有和諧觀念和舊有審美觀念消亡的懸而未決的東西，以及一種對智力和思維的當代經(jīng)驗基礎的探究。
如你所知，解構(gòu)這個詞最初是在哲學、法律理論、社會學、心理學和精神病學中發(fā)明的，它歸功于雅克·德里達（Jacques Derrida）這位杰出人士。但我個人一直覺得它不是建筑上的一個好詞，因為建筑中的解構(gòu)似乎意味著分崩離析。但實際上，這與分崩離析無關(guān)。我一直認為該術(shù)語可能更適用于可以玩味語法和語義的知識性學科，但并不適用于建筑設計。
但就其本身而言，它是一個術(shù)語，人們將其理解為一次如此現(xiàn)代性的東西，一種不同的東西，一種與存在主義或后現(xiàn)代主義者無關(guān)的東西，一種與我們周遭的當代問題有關(guān)的東西。我就是這么看的，我不認為這是一個很好的建筑術(shù)語。
莉齊·克魯克：您能否回顧一下1988年的紐約現(xiàn)代藝術(shù)博物館展覽，并給我講講一些關(guān)于這段時間的背景，建筑界當時發(fā)生了什么？
丹尼爾·里伯斯金：我認為當時建筑設計充滿倦怠，靈感枯竭，動力不足，有點無聊。突然間，現(xiàn)代藝術(shù)博物館匯集了所有這些不同的人物，我想說，他們一直彼此都是朋友，彼此了解，因為他們是一個親密的、協(xié)作的團體，這創(chuàng)造了一種不同的建筑師之間正在發(fā)生其他事情的感覺，并將他們團結(jié)在對建筑的不同探索或追求中。這當然是真實的，這些建筑師的想法與 80年代后期的那種企業(yè)性和傳統(tǒng)性風格截然不同。
所以，是的，這是一個號角，表明邊緣處實際上正在發(fā)生其他事情，這將不再是邊緣化的，而是會進入世界上已經(jīng)確立的東西的中心話語。
莉齊·克魯克：那么建筑設計中解構(gòu)主義發(fā)展的關(guān)鍵因素是什么？
丹尼爾·里伯斯金：我認為在建筑設計中定義這個術(shù)語是因為建筑設計本身是有趣的東西，第一。它不再只是從現(xiàn)有類型學目錄中拿出的東西，具有點歷史感，歷史性的方式。
我認為它的典型代表是一種對新狀態(tài)的探求，對新材料的探求，與將成為建筑或城市一部分的人們進行新的社會對話的感覺。一種以幾乎文藝復興的方式被喚醒的感覺，對真理、對美和對真實感的渴望，與那種到處游蕩的廉價（schlock）建筑設計感覺（不管它是什么時期的）相對應。
我認為這就是解構(gòu)主義的典型特征。任何有趣的東西，任何超越界限，比如說，傳統(tǒng)上可以接受的東西。在某種程度上，這是建筑再次成為藝術(shù)的時刻，人們意識到所有這些對建筑的限制，實際上是政治性和社會性的，與建筑藝術(shù)本身無關(guān)。
所以說，我認為這正是通過現(xiàn)代藝術(shù)博物館這個非常重要的展覽它所代表的時期變化的一部分，因為其是博物館一樓舉辦的第一個展覽。自從該國際展覽舉辦以來，所有其他的建筑展覽實際上都在五樓的某個地方舉行，只有專家才能得門而入，但這是一種民粹主義的觀念，它其實適合所有人。這不僅僅適用于一些建筑設計師和分析師，事實上，人們必須意識到某些事情已經(jīng)發(fā)生了變化。所以從這個意義上說，我認為這是建筑中一個非常非常重要的時刻。
莉齊·克魯克：那么你對被稱為解構(gòu)主義建筑師有何感想？
丹尼爾·里伯斯金：嗯，我從來沒有……你知道，這是一個奇怪的術(shù)語。雖然我讀過德里達（Derrida），我讀過很多偉大的作家、當代哲學家的作品，但我發(fā)現(xiàn)這個名詞在建筑學中沒有用處。我總覺得有點反感，因為它變成了一種建筑學的知識潮流，我當然不是這么看的。我的意思是，當然，有知識分子撰寫目錄和文章，以及詮釋解構(gòu)主義思想與建筑設計之間的聯(lián)系。但我認為，這與我如何看待建筑設計幾乎沒有關(guān)系，它實際上是一門具有悠久歷史的藝術(shù)，同時具有社會性，文化性，以及長久的生命力。這不僅僅是風格或字面意義的問題。這對我來說很不一樣。所以我總覺得那個詞，未必完全舒服。而且我不認為其也會讓其他建筑師感到舒服。如果讓我來說，也許一兩個會舒服，但大多數(shù)不會。
莉齊·克魯克：你有沒有和多年來參加展覽的建筑師同行們交流過，并聽取他們對這個標簽的感受？
丹尼爾·里伯斯金：您看，就這些建筑師而言，能成為這個群體其中一員是幸運的，因為這是一個非常有創(chuàng)意的群體。你可以看到自1988年以來，不同建筑師的作品是如何朝著不同方向發(fā)展的。所以你可以看到這個概念是有實質(zhì)內(nèi)容的�；叵肫饋恚@不僅僅是現(xiàn)代藝術(shù)博物館的一場展覽，僅僅是名字很有趣。這確實是對世界將要發(fā)生的事情的一種預言，包括許多建筑師當時幾乎沒有作品落地的事實。順便說一句，當我參加那場展覽時，我不認為我哪怕有一棟以我的名義設計的建筑已經(jīng)落地。我名下沒有一座完成的建筑，只有模型和圖紙。所以，你知道，我不得不說，展覽呈現(xiàn)一種在建筑設計中不可避免的事情發(fā)生的感覺。所實現(xiàn)的不是展覽本身的結(jié)果，而是遍布世界建筑設計的現(xiàn)實力量的結(jié)果。
莉齊·克魯克：那么展覽和這場運動究竟是如何推動對建筑風格的討論的？
丹尼爾·里伯斯金：嗯，我認為建筑設計發(fā)生了巨大的變化。我認為那種“巧妙”的建筑設計陳詞濫調(diào)，建筑設計中的“巧妙”引用，那種虛假的意義歸屬真的隨著這種運動消失了，因為人們看到了其他能力真的可以用一種非常務實的方式改變空間。他們看到了這些有趣的、迥異的、滿足其他愿望的建筑設計。
所以我認為，是的，我認為確實發(fā)生了某種真實的事情，無論如何，它的名字，無論你喜歡與否，實際上已經(jīng)發(fā)生了其他事情。這甚至不是風格的問題，也不是名稱的問題，它只是突然爆發(fā)降臨到世界上的東西。我想說，讓他們的世界爆炸的是對建筑設計潛力的重新發(fā)現(xiàn)，在如何創(chuàng)造空間、如何擺脫那種現(xiàn)成的、商業(yè)化的問題解決方案以及如何用某種意義上的文藝復興或轉(zhuǎn)變來進行建筑設計創(chuàng)新。
從這個意義上說，我認為這是一個非常重要的時刻，我們?nèi)匀皇瞧渲械囊徊糠�。我認為今天發(fā)生的所有一切都是它的一部分，所有推動可能邊際的和位于邊緣的一切，無論你怎么稱呼它，都與這一時刻有關(guān)。
莉齊·克魯克：這個建筑設計時代出現(xiàn)的一些重要建筑是什么？
丹尼爾·里伯斯金：嗯，你可以說解構(gòu)主義是悉尼歌劇院，你可以說解構(gòu)主義是博羅米尼在羅馬設計的圣卡洛，你可以說解構(gòu)主義是你所知道的，激進的、現(xiàn)代主義的或一些哥特式建筑。但你也可以把它歸功于那個展覽的參與者，你知道那些名字。他們每個人都建造了被恰如其分命名為解構(gòu)主義的建筑，因為它們是全新的，栩栩如生的。他們睥睨被膽怯層層遮蔽的世界。
我認為人們理所當然地會，你知道，我們?nèi)匀环Q“”海德格爾存在主義“（Heidegger existentialist）”，我們?nèi)匀环Q“約翰-保羅-薩特存在主義”（John Paul Sartre existential），這是理所當然的，盡管這些標簽不再那么生動。但它們確實指向了一個時代，那個時代有了新的焦點。我認為那是解構(gòu)主義，我認為這是一個新的焦點，不會消失，就像那些哲學家已經(jīng)定義的那樣。我剛剛提到它，就像這些想法并不是任何明智的社會關(guān)照的基礎的永久組成部分一樣。
莉齊·克魯克：很高興在這次談話的背景下知悉你的一些開創(chuàng)性作品。也許您可以探討一下您對柏林猶太博物館的設計？
丹尼爾·里伯斯金：嗯，你知道，我從來沒有想過自己像在做博物館時那樣具有解構(gòu)傾向，那個博物館是我設計的一部分。這只是一次嘗試。但這是一座挑戰(zhàn)傳統(tǒng)方方面面的建筑。你知道，其設計沒有一個樓梯，沒有一個窗戶或一個空間是基于一個明顯的傳統(tǒng)。當然，它們原本植根于建筑傳統(tǒng)，但它們也正在挑戰(zhàn)許多假設。
當然，這些假設并沒有受到輕率的挑戰(zhàn)，因為它們處理的是關(guān)于種族滅絕、大屠殺的假設，這在人類歷史上也是前所未有的。所以從這個意義上說，這是我為自己設定的一項前所未有的任務。這也是一個前所未有的計劃，將由一個以前從未建造過的博物館來完成。這是一個博物館，位于納粹德國柏林大屠殺開始的地方，它必須處理如何創(chuàng)造一個真正向人們傳達那個時期與我們今天有什么關(guān)系的故事。
所以，是的，我會說這是我的第一座建筑，當然，我以前從未設計過任何建筑，即使是小型建筑。這當然是一座與眾不同的建筑。這沒有某種明顯的先例。我認為這是一座尋求提問的建筑。它不僅僅是回答問題。它向游客提出了問題。它提出了關(guān)于取向的問題，提出了關(guān)于欲望的問題，提出了關(guān)于記憶的問題，提出了關(guān)于未來的問題，提出了關(guān)于過去的問題。所以它是一座建筑——在很多方面，簡而言之，就是我所描述為所謂的“解構(gòu)主義”。
莉齊·克魯克：那么你認為解構(gòu)主義的建筑風格可以幫助公眾更多地與建筑聯(lián)系，那么那些沒有受過建筑設計培訓的人呢？因為它更有表現(xiàn)力？
丹尼爾·里伯斯金：是的，我認為你是對的，我認為這很有效，因為它立即帶來了某種富有表現(xiàn)力或激情的差異感。所以你知道，如果你說一座建筑是后現(xiàn)代的，你會想到一個炮塔，你會認為一座建筑是古典的，你會想到希臘柱子。如果您認為建筑物是傳統(tǒng)的，那么您會想到平淡無奇的玻璃幕墻。但是如果你說解構(gòu)，你會在對話中引入一種焦慮感，你會引入一種原始感，你會引入某種事物的感覺，比如一個甚至可能給某人拉響警報的間隙。當然，這也拉響了許多警報，因為我們看到了許多固有、傳統(tǒng)和無用的建筑的回歸。
所以說，我認為這個術(shù)語有力量。正如我所說，就像存在主義永遠有力量一樣，因為它里面有“存在”這個詞。所以“解構(gòu)”作為一個詞絕對有力量，也許這就是使用它的優(yōu)點�，F(xiàn)在我正在談論它，它引發(fā)了那種警報，并且不會讓你只是如此，你知道，回到你的夢想世界，而是說這里正在發(fā)生一些事情，我不知道它到底是什么。
莉齊·克魯克：你想談談你其他的開創(chuàng)性作品嗎？
丹尼爾·里伯斯金：毫無疑問，自從我的第一座建筑作品，即柏林的猶太博物館以來，我所追求的每一棟建筑，無論是舊金山、丹佛或德累斯頓的博物館，還是康涅狄格州的一所房子，或者都柏林的表演藝術(shù)中心，或者，要知道，倫敦新的瑪姬中心，都有同樣的傾向——就是不讓建筑自我凍結(jié)而沉睡，不讓建筑成為一種商業(yè)命題，只是為造而造。因為我真的對只是建造東西沒有什么興趣。
建造有意義的東西，也許這就是解構(gòu)主義的真諦，真的。建筑必尋求意義。這就是我認為，是什么讓我們接近哲學或文學中的哲學解構(gòu)意義，試圖揭示那里的東西，但我們眼睛并不能輕易將其發(fā)現(xiàn)。
所以是的，我想說最后一件事，對我來說，正如我在這里所說的，建筑是在尋找意義。當然，意義可能會丟失，可能會變得晦澀難懂，可能會被遺忘，就像真、美或善一樣。但我認為，對意義的追求正是使建筑技能成為一門藝術(shù)的原因。我認為任何尋求這種意義的人對我來說都是解構(gòu)主義建筑師。
你知道我不經(jīng)�？紤]這個課題，但你激發(fā)我真的考慮。因為如此有趣的是，這個詞本身以及由于使用這個詞而發(fā)生的事情，是 80 年代后期現(xiàn)代藝術(shù)博物館如此重要的政治和社會背景。以及如何推廣它的含義確實對生活空間產(chǎn)生了非常激進的影響。
我認為今天上學的每個建筑系學生如果不感知到建筑設計界所發(fā)生的一些事情，就不會投身其中，這些事情永遠不會再退回到本奈沃洛（Benevolo）從公元前 4000 年開始寫到現(xiàn)在那本簡潔的百科全書了。突然，世界變得不可預測。突然之間，這條歷史線，這種百科全書式的建筑史史學已經(jīng)結(jié)束，我們知道接下來的事情將是不可預測的，并將以各種形式出現(xiàn)。我認為這要歸功于這次展覽和這群非常出色的建筑師。
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