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當(dāng)前位置：城市首頁——杭州編輯：yingeryy 007abbs

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王澍：“建筑是可以敘事的” [推薦]

　　建筑設(shè)計(jì)師和使用者的關(guān)系，有一點(diǎn)像是虐待狂和受虐狂的關(guān)系，它對人的生活其實(shí)影響非常大。我做的建筑另外有一個特征，我稱之為可能性比較多，但這或許也是讓有些人用起來不舒服的原因。
　　王澍，建筑師，業(yè)余建筑工作室主持建筑師，中國美術(shù)學(xué)院建筑學(xué)院院長，現(xiàn)居杭州。
　　陳東東，詩人，現(xiàn)居上海。

　　跟王澍的第一次見面是在杭州南山路中國美院的咖啡廳里，他戴著樣式普通的金屬邊框眼鏡，平頭，剛理了發(fā)，舉止神情里自有一種清爽。之前在電話里我告訴他我的計(jì)劃，希望先跟他認(rèn)識一下，再去看看他設(shè)計(jì)的房子，并不忙立即開始訪談。然而他坐到我對面并沒有多久，我們的交談就自動變成了訪談的一部份。

　　陳東東：你不是杭州人吧？

　　王澍：地道的北方人。出生在新疆，小時候應(yīng)該算是閱歷比較豐富。最多的是北京和新疆之間的旅行，一次就是四天四夜，一年可能會有兩次到三次。因?yàn)槲夷赣H的老家在北京，而我們那時又住在新疆。北京人的家族觀念很重，每年都要祭祖，無論你是在新疆，在云南，散布在全國各地，到春節(jié)時一定要回去。

　　陳東東：那你是怎么會到杭州來的呢？

　　王澍：我在南京讀的大學(xué)，有一次學(xué)習(xí)考察到杭州。我們在西湖上劃船，正好碰到下雨，那個景象，西湖上是煙雨翻騰啊……我當(dāng)時一下就決定了，今后一定要呆在這個地方。其實(shí)那時對杭州一點(diǎn)也不了解，就是在西湖上劃了一次船。

　　陳東東：你后來做的那些建筑，是不是也都在這一帶，沒有在北方做過建筑？

　　王澍：北方?jīng)]有，基本上都在南方，南京、上海、浙江，廣東也做過。

　　陳東東：你做的有些作品，后來沒多久就拆除了，這是怎么回事情？

　　王澍：這是很特殊的，我想有兩個原因。一個是城市變化更新的速度太快；再一個是我剛從學(xué)校畢業(yè)出來，其實(shí)沒有什么真正的建筑交給你做，我做的那其實(shí)都是屬于裝修類的，我呢稍微不一樣一點(diǎn)，就是我把裝修活當(dāng)成建筑來做。但是譬如說有一個，我做得比較瘋狂的一個作品，做好三個月就拆了，因?yàn)閾Q了業(yè)主。我的裝修都是非常建筑化的，我拿它當(dāng)建筑的練手。像在中國美術(shù)學(xué)院里面，我當(dāng)時做的最大的一個作品，一個日占時期的大禮堂，我在里面套著做了一個建筑，現(xiàn)在也拆了。

　　陳東東：你的建筑作品的風(fēng)格是比較一致的嗎？

　　王澍：變動應(yīng)該還是蠻大的。骨子里是一脈相承的，表面上的變化還是蠻大的。每個時期都會不一樣，當(dāng)然某個時期的時間也不長，可能有三、五年吧，就會有一個比較大的改變，因?yàn)槲乙恢辈辉敢飧愠鍪裁达L(fēng)格定型，風(fēng)格這個詞我有點(diǎn)兒忌諱。就是說出現(xiàn)了一個比較容易辨識的定型，才會有風(fēng)格可言。

　　陳東東：那就是說到目前為止并沒有所謂的王澍風(fēng)格的建筑？

　　王澍：但是應(yīng)該說也有，就是說，別人很容易看出來哪個建筑是我做的，即使表面上再不一樣，也能看出是我做的，很容易看出來。

　　陳東東：怎么就很容易看出是你做的？你的建筑作品的基本特征是什么？

　　王澍：譬如說，你會看到，它永遠(yuǎn)是極樸素的，不太容易找得到稍微貴一點(diǎn)的材料，都是非常便宜的材料。就算做非常大的建筑，譬如說美術(shù)館、博物館，用的仍然是非常簡單和樸素的材料。這樣做的人不多。另外，我做的很多房子都有一個檐廊，就像中國古代的房子，門口一定有一個廊，這是跟很多下雨的地區(qū)有關(guān)的，非常有特征的一個做法。另外，兩種不同的材料，沒有過渡地直接放置在一起，這也是我典型的一個特征，而且放置的交接從來是清楚的，毫不含糊的，從來不掩飾的。我記得一個朋友的描述：初看起來這個建筑很粗，但仔細(xì)看，這個建筑的設(shè)計(jì)其實(shí)極挑剔，而且很茍刻，在粗的當(dāng)中，有非常高的精確性。

　　陳東東：實(shí)際上這是你在建筑中追求的東西？

　　王澍：對，我一般稱之為讓人理解，就是一定讓人看到這房子是怎么建的。譬如我這墻是三層造的，一定會有一個斷口，讓你看到外面是一層磚，中間一層是混凝土，里面有一層白粉，這三層?xùn)|西有一個剖切，我從來不會把它包起來不讓你看到。這種觀念有點(diǎn)類似于布萊希特的戲劇，他會讓你知道我在演戲，我告訴你我在演戲。

　　陳東東：這是為了喚起人們一種建筑意識嗎？

　　王澍：對，我稱之為自覺，你會看到它有種自覺性在上面。

　　陳東東：你似乎很強(qiáng)調(diào)建筑材料。

　　王澍：是，我認(rèn)為材料是第一位的。

　　陳東東：這跟你說的語言一定有關(guān)系。

　　王澍：是的，因?yàn)檎Z言這個詞你可以把它深著談一些理論。

　　陳東東：那么材料是不是相當(dāng)于詞呢？

　　王澍：對，詞。然后建筑會告訴你構(gòu)詞法。譬如一個建筑，它會告訴你它用了一個詞，還是用了這個詞的一類詞，就是說這個詞后面有一個詞庫，而這個詞庫里面的詞同時都出現(xiàn)了，它也像是一部詞典。

　　陳東東：而建筑給出了生活的語法。

　　王澍：這怎么講，建筑設(shè)計(jì)師和使用者的關(guān)系，有一點(diǎn)像是虐待狂和受虐狂的關(guān)系，它對人的生活其實(shí)影響非常大。我做的建筑另外有一個特征，我稱之為可能性比較多，但這或許也是讓有些人用起來不舒服的原因。譬如到一個地方，要是你給我很清楚的道路，走廊、房間，那就很簡單了，可是我的建筑經(jīng)常會給你至少有兩個選擇，會造成迷失。最典型極端的一個例子是象山校園有一幢樓，被說成是最容易讓人迷失的一幢樓，有一次我在那兒碰到一個人，是這個學(xué)校里的干部，半個小時之前他說他要去另外一幢樓，半個小時之后我回到那兒，他還在原地，他說他已轉(zhuǎn)了半個小時了，但找不到走出這幢樓的路。其實(shí)這幢樓有八個非常明顯的出口，他居然一個也沒有找到。

　　陳東東：這是因?yàn)樗膯栴}，還是很多人在這幢樓里都會經(jīng)歷這種迷失？

　　王澍：蠻多人的，在這個樓里，譬如有人在二樓，他想下到一樓，結(jié)果他發(fā)現(xiàn)自己走到了三樓，不知不覺間他就走錯了。

　　陳東東：就是說是這個建筑帶來了迷失。那么作為這個建筑的設(shè)計(jì)師，你的用意是什么呢？

　　王澍：怎么講呢，人過日子要有感覺，否則活著又有什么大的意思呢？對我來說這類似于一個游戲，是非常游戲化的。其實(shí)我是在玩一個游戲，這個樓就是一個游戲，你要是有游戲的精神，你就覺得很好玩，你要是沒有游戲的精神，你就會覺得很郁悶。所以核心可能是一個樂趣。當(dāng)然有時候也有點(diǎn)強(qiáng)迫，譬如說我就不想要這么個樂趣，為什么要強(qiáng)加給我？這里就有個問題，因?yàn)榻ㄖǔ２皇菫橐粋€人做的。要是你要我做一個建筑，你很喜歡游戲狀態(tài)，我為你做了一個，這是一種；但更多的情況是，這個建筑是為一千個人、甚至更多的人做的，這個游戲可能很多人不要。那么我承認(rèn)我?guī)в斜容^主觀的意圖，我想刺激你一下，推你一把……

　　陳東東：也就是說一個建筑師在考慮建筑的時候，他也得考慮生活、生活方式，甚至包括對這個世界的認(rèn)識。譬如說你剛才講到的那個建筑是一個學(xué)校，那么建筑師在設(shè)計(jì)這個學(xué)校的時候，也會對這個學(xué)校教育的性質(zhì)和方案有自己的思考……

　　王澍：對。我覺得這就像是一個博弈。如果我沒有一個主觀的意圖，那么反過來我就要接受這個社會已經(jīng)用習(xí)慣鑄成的東西，無非就是這種關(guān)系。我似乎是按照你的習(xí)慣做的，但是你會發(fā)現(xiàn)，這個習(xí)慣被弄得有點(diǎn)不一樣，我喜歡玩這種游戲。不是說完全不一樣，表面上看，好像很一樣，然而你一用就會發(fā)現(xiàn)，處處都有點(diǎn)不一樣，這時就會出現(xiàn)真正的模糊，如果兩個杯子，一個是方的，一個是圓的，這沒問題，很容易判斷，如果一個杯子，似乎是方的，但是你仔細(xì)看，它又好像不方，這個事情就麻煩了，你的判斷很容易犯錯誤。而生活當(dāng)中有錯誤是一件很好的事情。

　　陳東東：我的感覺，你做的那個象山校園的建筑，可能會改變這個學(xué)校的教學(xué)模式。

　　王澍：有這個潛能，只能說。會不會這樣，這倒不是說你建筑做好了就一定有改變。譬如說教室，至少提供了這么幾種，一種是在房間里上課，這是大家都習(xí)慣的教室，第二種在走廊里上課，第三種在屋頂上上課，第四種在房子下面上課，第五種在房子邊上上課。在象山校園，你會發(fā)現(xiàn)上課要是老師高興，他可以不在房間里上，可以在屋頂上上，盡管這屋頂有點(diǎn)斜，但是人可以站在和坐在屋頂上；他會發(fā)現(xiàn)走廊比一般的走廊寬得多，他也可以在那兒上課；他也可以在房子邊上的那棵樹下上課，那兒有個小院子……

　　然后，由王澍夫人陸文宇開車，我們?nèi)チ宋挥诤贾蒉D(zhuǎn)塘鎮(zhèn)的中國美院象山分院。它大概是目前為止王澍最重要的建筑作品。帶著我在這個圍繞著一座小山的馬蹄形校園里轉(zhuǎn)悠的時候，王澍讓我從不同的角度看那座山。從房子的一個超長門框里望過去，或從一個小小的窗口望過去，那座再普通不過的小山甚至構(gòu)成了意韻有致的卷軸或冊頁。王澍也讓我注意象山校園里的那些菜地，要是在別的學(xué)校，那或許就會是草坪。走廊里的那些柱子，特別是據(jù)說讓小說家余華撞了一頭的柱子，則讓王澍有幾分得意。黃昏漸濃的時候，斜靠在建筑系房子前面的一張長條椅上，王澍提到了阿根廷詩人博爾赫斯的名字。

　　一星期后的又一個下午，春光較幾天前愈加和煦。我跟王澍坐在象山校園一個小坡上的茶室前面。茶室的外墻面頗為“王澍”地堆砌著舊磚瓦，但那并非王澍作品，而是茶室員工所做的“山寨版”。從我們所在的遮陽傘下的位置，可以一覽近半個象山校園，房子、樹、池塘、道路，偶爾有行走其間的學(xué)生。我們的話題也離不開這座象山校園。

　　陳東東：1995年到2000年你在同濟(jì)讀建筑學(xué)博士，在此之前你已經(jīng)是一個建筑師了，為什么去讀這個博士？

　　王澍：為了轉(zhuǎn)正吧。因?yàn)樵谧x博士之前，有點(diǎn)像是邊緣或隱居狀態(tài)。我當(dāng)時在中國美院，但沒當(dāng)成老師。我來中國美院是想來辦建筑教育的，因?yàn)橛X得工科的建筑教育太沒意思，太保守了，就想到美術(shù)學(xué)院來。但是實(shí)際上當(dāng)時的條件不成熟，因?yàn)槟菚r中國的藝術(shù)界可以說對建筑完全不了解，也沒有什么強(qiáng)烈的愿望。人們以為當(dāng)時是工科系統(tǒng)不想要美術(shù)學(xué)院辦建筑系，實(shí)際上恰恰相反。我當(dāng)時來的時候這里叫環(huán)境藝術(shù)系，也是為了辦建筑教育辦起來的，但沒辦成，就辦了環(huán)境藝術(shù)系。即使是這個系，也是當(dāng)時建設(shè)部和工科系統(tǒng)強(qiáng)烈要求美術(shù)學(xué)院辦起來的。他們也覺得工科的系統(tǒng)有些問題。但美術(shù)系統(tǒng)呢，不愿意，覺得這是建設(shè)部的事，不是文化部的事。

　　陳東東：就是說你讀同濟(jì)的建筑學(xué)博士，是為了進(jìn)入建筑教育這個系統(tǒng)？

　　王澍：不光是進(jìn)入建筑教育系統(tǒng)，而且更是想回到正常的社會系統(tǒng)。因?yàn)樽x博前我呆在美院的公司里，后來覺得公司沒意思，再后來干脆連工資都不拿了，成了一個沒有工資的自由人，當(dāng)然社會保險(xiǎn)、醫(yī)療保險(xiǎn)什么都沒有了。

　　陳東東：但那時候你已經(jīng)是一個建筑師了。

　　王澍：那算是一個非系統(tǒng)內(nèi)的建筑師。建筑師是一個很社會性的行當(dāng)，你要有技術(shù)的支持，背后要有設(shè)計(jì)院啊什么的，而我就變成非常個人的，一個人在那兒。當(dāng)時主要做的是裝修類的，但是我按建筑方法做，因?yàn)槲覍ρb修其實(shí)是不感興趣，那純粹是一種商業(yè)方式。

　　陳東東：在你進(jìn)入這個行當(dāng)以前，你對建筑很早以來一直就有興趣？

　　王澍：不光是興趣，應(yīng)該說是志向。這可能是讀書之后了。建筑在文革時候都被算到土木工程里去了，一般老百姓是不清楚的，所以考大學(xué)的時候很少有人知道建筑學(xué)。我是非常喜歡美術(shù)，想考美術(shù)學(xué)院，但我家里不同意。我父親是搞音樂的，當(dāng)時音樂團(tuán)體都解散了，他就覺得藝術(shù)家哪有飯吃啊，要求我讀工科。當(dāng)時我就提了個要求，要讀一個帶美術(shù)的工科，要不我就不考大學(xué)了。他們就去找這種專業(yè)，后來說是找到了，因?yàn)槲覌層袀€朋友是建筑院的設(shè)計(jì)師，他是在改革開放以后第一個在國外的設(shè)計(jì)比賽中得獎的，拿了一個三等獎，他說建筑系挺好。他是南京工學(xué)院畢業(yè)的，說南京最好，別的其實(shí)也不知道，所以我填志愿時南京工學(xué)院是第一選擇，第二才是清華大學(xué)，第三是同濟(jì)大學(xué)。

　　陳東東：你在一篇寫同濟(jì)大學(xué)的文章里談到建筑構(gòu)思和建筑思想的問題，意思說光有構(gòu)思而沒有思想是不行的，甚至覺得構(gòu)思其實(shí)可有可無，建筑并不非得要構(gòu)思，而真正欠缺的卻是思想。中國現(xiàn)在真的沒有自己的建筑思想嗎？

　　王澍：沒有，一直都沒有。

　　陳東東：你在尋求怎樣的思想？

　　王澍：這個過程是挺漫長的，從讀書的時候就開始了。我記得最早的時候，本科二年級，我就已經(jīng)變成學(xué)院里的造反派了。老師教的東西我有比較大的疑問，你會感覺到建筑像是一個一般的譬如跟做菜炒飯差不多的行業(yè)。基本的思想前提不討論，只不過是一些社會上大家已經(jīng)習(xí)慣了的建筑，什么火車站啊、醫(yī)院啊、住宅樓啊，不過是要求你把它們安排得所謂合理一點(diǎn)；而對這種合理我也很有疑問，因?yàn)槟阋膊徽嬲私馔饷娴纳睿P(guān)起門來說這個是合理的；再就是，弄得所謂的好看一點(diǎn)。對這個好看我不討論，因?yàn)閷W(xué)的完全是一個舶來的系統(tǒng)，而且這個舶來的系統(tǒng)，用今天的話說就是非�！吧秸保�?yàn)樗晦D(zhuǎn)譯了幾道，再加上文革的影響，已經(jīng)非常程式化了。

　　記得我當(dāng)時做過一個作業(yè)，被老師認(rèn)為是離經(jīng)叛道的一個作業(yè)，就是我們建筑上畫平面圖，習(xí)慣上大家會畫一個1：500的平面圖，叫總平面圖，我呢，畫了一個1：100的總平面圖，然后不僅房子，我把馬路邊上的那些地方全部做了設(shè)計(jì)，我記得當(dāng)時設(shè)計(jì)了一個，就跟今天的象山校園一樣，叫農(nóng)田當(dāng)中的學(xué)校，整個這個學(xué)校是既讀書又種地的，還有一個渠道的系統(tǒng)、道路的系統(tǒng)，房子在農(nóng)田之中，莊稼是怎么排列的，就是這么一張圖。我們老師就說，學(xué)校歷史上就從來沒有出現(xiàn)過這樣的圖，你一定是不及格的，我可以告訴你。但是我這樣畫了以后同學(xué)都很興奮，全班大概有一半的同學(xué)都把自己的圖改了，都照我這個樣子畫。最后老師不得不給了我一個及格的成績。

　　所以，所謂的思想，你也可以把它說得很嚴(yán)重，你也可以把它說得很具體。

　　陳東東：這是什么時候的事情？

　　王澍：本科二年級。

　　陳東東：那你現(xiàn)在的作品，是怎樣的建筑思想的產(chǎn)物？

　　王澍：從本科二年級到今天已經(jīng)有一個很長的變化過程了，但是初衷我沒有改變。我覺得每一個建筑，不光是說這么大的——因?yàn)槟憧吹较笊叫@有十幾萬平方米，有800畝土地，是很大的，但實(shí)際上我就是做一個500平方米的小房子，我也會這么做。就是說：每一次設(shè)計(jì)，不是在設(shè)計(jì)一個建筑，而是在建造一個世界。我經(jīng)常拿中國的山水畫來舉例子，可以看出兩種建筑思想的區(qū)別。我們從西方學(xué)來的建筑，說這是一個房子，房子周邊就是所謂的景觀，再就是道路；而在中國的建筑學(xué)里，想法是很不一樣的。西方的概念，顯然這個房子是最重要的，會很大，它周邊的景色是所謂的配景。但是在一幅中國的山水畫里，有很大的山，有許多樹，房子在中間，一般來說占的位置都不大。區(qū)別就在于，不要以為那房子和周邊那一小塊在一張圖上，是建筑學(xué)要教的內(nèi)容，在一張畫里面，在這張畫的邊框之內(nèi)，所有的都是建筑設(shè)計(jì)的內(nèi)容。這兩點(diǎn)是完全不一樣的。所以你看象山校園有一個特點(diǎn)，這塊地有這么大，很多人批評我說，你怎么把房子造那么密呢？一幢挨著一幢，每一幢之間的距離都很近，但是我給整個學(xué)校留了大量的空。對我來說不只房子才是建筑設(shè)計(jì)，這地上的每一條道路，水渠、池塘，包括各種樹木種植的位置，合在一起，才是建筑設(shè)計(jì)。所以我稱之為這是一個世界的建造。一個世界里是有萬物的，萬物在成長，這才稱之為一個世界。它有多樣性。生態(tài)有多樣性，建筑也有。它會產(chǎn)生一種清楚的世界感，這也是我很強(qiáng)調(diào)的。在這里你能感覺到它是一個世界，這個世界有一個邊界，出了這個邊界，那就是另外一個世界。

　　陳東東：相對于詩和寫作，建筑一定是更有效地介入社會生活的一種方式，我認(rèn)為建筑有一種對生活的強(qiáng)制性，提供的是生活方式的語法。所以建筑師就跟立法者一樣舉足輕重。你剛才也說了：“這是一個世界的建造”。你好像還說過：“建筑師是帶有社會責(zé)任的”。這是不是你把自己定義為一個文人建筑師的出發(fā)點(diǎn)？

　　王澍：可以這樣說。我覺得文人建筑師有兩個意思，一個還是跟剛才講的思想有關(guān)——文人，我不說知識分子，因?yàn)橹R分子也是一個舶來的概念，在中國的文化語境里，我們提文人——基本來說，他是思想性的，想人生，想社會；另外一個提文人建筑師的原因，是因?yàn)檫@個時代的政治性過強(qiáng)，意識形態(tài)的氣氛過濃，其實(shí)文化的許多東西是靠看上去無用的零碎的情緒支撐的，而中國的文人在這方面可以說是特別擅長，這是一個偉大的傳統(tǒng)，這個偉大的傳統(tǒng)也同樣值得繼承。就是說不光是思想要繼承，還有情緒也要繼承。這兩點(diǎn)，我都是很強(qiáng)調(diào)的。

　　當(dāng)然，我不認(rèn)為寫作是不介入現(xiàn)實(shí)的，它在于一個社會對精神性生活重視到什么程度，因?yàn)榫褚彩且环N現(xiàn)實(shí)，不是說造房子才是現(xiàn)實(shí)。我一直很強(qiáng)調(diào)寫作的意義。在建筑學(xué)教育里，我一直強(qiáng)調(diào)造房子和寫作必須是兩個平行的線索，你把一個東西想清楚了才能做出來，而想是通過寫來表達(dá)的。

　　陳東東：我想到的是詩歌寫作，詩歌寫作時常是這樣的，它以它的無用性對照于世界的現(xiàn)實(shí)。而一般而言建筑卻首先是有用的，要是造一個無用的建筑……

　　王澍：我的建筑恰恰在這一點(diǎn)上……

　　陳東東：對，我覺得你的建筑，譬如說象山校園，有些地方也體現(xiàn)出一種無用性，例如那些朝著小山過去的斷頭路，過多的排列不整齊的柱子等等……

　　王澍：不如說是無用的有用性。

　　陳東東：有人說你的建筑設(shè)計(jì)，是在召喚一種業(yè)已逝去的居住方式，是這樣嗎？

　　王澍：居住方式或生活方式吧，這個是有的。其實(shí)我覺得象山校園是很幸運(yùn)的，我稱之為在現(xiàn)實(shí)當(dāng)中被成功建起的消極的烏托邦。這是我對它的定義。而且我經(jīng)常鼓吹的一個觀點(diǎn)，這個社會，需要一種積極入世的消極的態(tài)度。這是一個主旋律過強(qiáng)、意識形態(tài)過強(qiáng)的社會，需要一種消極的態(tài)度，不過我這個消極的態(tài)度，是以一種很積極的姿態(tài)在工作的。象山校園顯然是這樣的，它在山水田園當(dāng)中。所以人家議論說，這種事情怎么可能存在呢？這種事情怎么可能發(fā)生呢？這點(diǎn)上我是比較欣慰的，因?yàn)橛幸蝗喝硕假澩业姆桨�。這么大的房子，不是一個人可以蓋得出來的，這需要這個學(xué)校的老師能夠接受，造房子的人愿意給你造，最后大家一起把它弄出來。

　　陳東東：這個烏托邦或理想，是不是你的建筑思想的背景？

　　王澍：對。當(dāng)然我說烏托邦這個詞又不一定合適，也許用福柯的異托邦更合適。很多人說這個校園造得有點(diǎn)亂，說這校園里的房子形態(tài)怎么有這么多種��？橫平豎直的，高低起伏的，曲面飛翹的，不整體嘛。這個就跟我們強(qiáng)調(diào)植物的多樣性一樣，這是一個關(guān)于差異性、多樣性的一個實(shí)驗(yàn)。

　　陳東東：實(shí)驗(yàn)建筑是什么意思？你說的實(shí)驗(yàn)是一個怎樣的概念？

　　王澍：實(shí)驗(yàn)這個詞在我這里，就是說從對生活的一點(diǎn)洞察或跟內(nèi)心有關(guān)的情緒出發(fā)，去做一件你現(xiàn)在還沒有搞清楚的事情。要是已經(jīng)都很成熟了，那也談不上實(shí)驗(yàn)。實(shí)驗(yàn)一定是在做一個還沒有完全想清楚的、慢慢成形的一個事情。

　　陳東東：它是原初的、原創(chuàng)的嗎？

　　王澍：原創(chuàng)這個詞我不愿意說，因?yàn)楸凰械娜硕紥煸谧焐�，而且也的確它不完全是原創(chuàng)的。我經(jīng)常說它是關(guān)于回憶的，所以它不是原創(chuàng)的，當(dāng)然這個回憶不是指對某些事情很清楚的回憶，它是一個太復(fù)雜的內(nèi)容，讓你已經(jīng)搞不清楚回憶線索的那樣一種回憶性建筑。

　　陳東東：你曾說：“這個實(shí)驗(yàn)建筑如果最后不能讓住在里面的人有所為，它就是一個真正叫作自娛自樂的建筑�！蹦闶窍胍�?yàn)槟愕膶?shí)驗(yàn)建筑而讓人獲得一種不同以往和一般的經(jīng)驗(yàn)感受嗎？

　　王澍：它帶有一種邀請的姿態(tài)，邀請人進(jìn)入我們的世界。當(dāng)然重點(diǎn)是在經(jīng)驗(yàn)和體驗(yàn)上。它和那種只是在一張照片上看上去很酷或很炫的建筑不同。因?yàn)楝F(xiàn)在那類很酷或很炫的建筑很多，一走進(jìn)去發(fā)現(xiàn)里面非�？斩础皇沁@一類的。它是為了人在里面能夠獲得體驗(yàn)和經(jīng)驗(yàn)，在這方面花了很大的功夫。走到建筑里面的很深處，你就會看到這樣的用心。

　　陳東東：就是說，你的實(shí)驗(yàn)建筑在考慮為人們的生活設(shè)計(jì)一種新的方案和方式？

　　王澍：這是我的樂趣所在。我特別喜歡到某座城市、某個地方去，當(dāng)然不是學(xué)究似的研究，而是漫無目的地閑逛，我看到許多有趣的事情。我不完全把它們干巴巴地從功能方面來考慮，對我來說那都是精神生活。哪怕是一堆老大媽在那里聊天，說那么多的話，這本身就是一種精神生活的氛圍。不是說非要講很多哲學(xué)才叫精神生活。所有的交流性的東西，對我的吸引都特別大，我會設(shè)計(jì)很多地方讓人交流，譬如說你會看到這座山上有一個洞，里面有兩個人站在那兒，他們在交流，或是一條斜坡道，有兩個人站在那兒，他們在交流，屋頂上，我會設(shè)計(jì)一個地方，讓人在那里交流……

　　陳東東：那你把自己也放進(jìn)去了，你在做建筑的時候，其實(shí)是從對你自己生活的設(shè)想出發(fā)的。

　　王澍：我做建筑其實(shí)有點(diǎn)像拍電影。建筑最終是在空間當(dāng)中，在場所當(dāng)中的。所謂像拍電影，不光是在運(yùn)動啊、視覺這方面的，實(shí)際上我對我建筑里的生活世界，相當(dāng)于是有分鏡頭劇本的。一個地方一個地方，我都是有差別地去考慮的，就是它可能會發(fā)生什么事情。

　　陳東東：這非常有意思，因?yàn)殡娪翱赡苁窍扔泄适禄蛳扔袆”荆缓蟛庞袌鼍�；那么你可能先是考慮了一種生活的方式，然后才有建筑設(shè)計(jì)。

　　王澍：當(dāng)然我不太喜歡有頭有尾的……

　　陳東東：當(dāng)然那肯定是不一樣的。我感興趣的是你建筑的出發(fā)點(diǎn)，一開始是怎么設(shè)想的。

　　王澍：我認(rèn)為建筑可以做某種建筑能夠做的敘事，因?yàn)槟阋f故事，你要說場景，你要說一個一個事件的發(fā)生。建筑是可以敘事的，當(dāng)然這種敘事跟文學(xué)和寫作的敘事會不一樣，但它會提供一個場所，這個場所帶著你的生活經(jīng)驗(yàn)，譬如門開在哪里，那里有兩個踏步，它形成了一個圍合，這里地形封閉，旁邊有人走過，這里突然有一塊空地，等等這一類的。而你在生活里發(fā)現(xiàn)，這地方特別適合于吵架。天安門廣場那么廣闊，就適合于發(fā)生革命——它是可以述事的。

　　陳東東：嗯，這講到了建筑跟文學(xué)的關(guān)聯(lián)。象山校園讓我想到迷宮和迷樓。當(dāng)然迷宮和迷樓我從未見過，不曾經(jīng)歷其間。有時候我們是從閱讀獲得迷宮和迷樓的體驗(yàn)的，比如從博爾赫斯、從無名氏的《迷樓記》。參觀象山校園的時候我記得你提到了博爾赫斯，我想問，象山校園跟你對博爾赫斯或別的文學(xué)閱讀的關(guān)聯(lián)？

　　王澍：當(dāng)然有關(guān)。迷宮的話，在做象山校園的時候，也算是有一種精心的經(jīng)營。至少有三種迷宮，第一種迷宮就是我們在希臘神話里知道的，中心有個牛頭怪，這種迷宮就只有一條路，你知道在中心就有一個怪物在那里等著你，這是一個單一線索的迷宮；第二種就是那種道路分叉的，這樣一種平面性的迷宮，它有很多院落，還有很多出口，它的平面其實(shí)很簡單，但在其中你卻會迷失；第三種就是我們對面看到的稱之為大山房的起伏的迷宮，這是最復(fù)雜的迷宮，這個迷宮我叫它“根莖爪”，就像一堆植物的根須，它里面有很多局部的迷宮存在，構(gòu)成了一個總的迷宮……

　　陳東東：就是說在你的這個建筑里，相套著三種迷宮？

　　王澍：對，三種迷宮形態(tài)。其實(shí)中國的園林也是一個迷宮。迷宮我稱之為思想和體驗(yàn)的機(jī)器，它是一個模型。

　　陳東東：建筑跟文學(xué)和詩的關(guān)系也許在“迷樓”中更為經(jīng)典，這個建筑引發(fā)了很多文學(xué)和詩的靈感，當(dāng)然這個建筑首先是緣于文學(xué)和詩的。在這里我想到的是美國的中國古典文學(xué)專家宇文所安的《迷樓》。宇文所安在《迷樓》里把不同文化的、不同歷史時期的、不同參照的事物和文本放在一起，旁征博引，橫跨時空，打通古今中西，活用而非套用流行的批評路數(shù)，這跟象山校園的建構(gòu)方式有一種類比的相似。我覺得宇文所安的那本書并不尋求一個結(jié)論或答案，而是指向他所謂的“娛思”，象山校園這個建筑，是不是也有這種不妨也稱為“娛思”的精神呢？

　　王澍：我以前說過，我做建筑對我自己只有一個目的，就是自娛自樂，盡管我跟別人說不能單純的自娛自樂。但是這些年我開始意識到，讓很多人一起自娛自樂，可能是更好的方案。所以我會比較多地去想別人會怎么樣，而不只是自己會怎么樣。此外，要是跟博爾赫斯相關(guān)聯(lián)，那就還有另外一層想法。博爾赫斯有一個關(guān)于百科全書的討論，就是一個世界相當(dāng)于一部百科全書，而一部百科全書看上去條理井然，其實(shí)是一個迷宮，你想，那么大一部書……這個象山校園，帶有這樣一種氣質(zhì)，有那么多所房子，有那么許多迷宮，那是帶有百科全書形態(tài)的。

　　陳東東：那這個建筑也可以說是你對世界的一個想象和理解。

　　王澍：建筑把人對世界的想象空間化。不同的文化里面有不同的反映。譬如歐洲人就很注重于方塊、圓形、六邊形、三角形……他們想象的是那樣一個世界，你會發(fā)現(xiàn)他們的建筑是一個個孤立的那么一些方塊、那么一些圓形、那么一些六邊形、那么一些三角形……而中國人的世界也有這么些形狀，但所有這些，都是互相糾纏的，不是孤立的。而且它不光是一個抽象的東西，它里面有一個形態(tài)的系統(tǒng)，這種語言跟歐洲的建筑語言差別很大。你像中國的園林，我們都覺得賞心悅目，里面有假山，十七世紀(jì)的耶穌會士剛把中國的園林搬到歐洲，造了一些假山花園，歐洲人的反應(yīng)是這事情怎么有點(diǎn)恐怖啊。不同的文化對建筑語言的理解非常不一樣。

　　陳東東：這跟社會形態(tài)也有關(guān)系。今天中國的社會形態(tài)相對于往昔，真的已經(jīng)有了翻天覆地的改變，那么過去中國的那套建筑語言還可能成立嗎？

　　王澍：要是在中國只有一種世界存在，那么我們會絕望的。我們還有活著的理由，是因?yàn)榈拇_還有不同的世界存在的可能性。只不過現(xiàn)在這個東西，譬如象山校園，越來越不是主流，但不是主流我們也把它做成了。所以有人說象山校園是個奇跡，也是在這個意義上說的。我經(jīng)常說，這是一個十七世紀(jì)的中國人整出來的現(xiàn)代建筑。相差了四、五百年的一種建筑思想，完全也可以整一個現(xiàn)代建筑給你看。

　　陳東東：在把這種思想物化的過程中，像你說的，也在消極地改變著眼下的社會形態(tài)。

　　王澍：它沒有英雄氣概，沒有宏大的主題，沒有標(biāo)志性，低低的一排房子，和山水交融在一起�？梢哉f它是反紀(jì)念性的，反標(biāo)志性的，但它實(shí)實(shí)在在地存在著，對人的生活會有自己的影響。建筑對人的影響的確很大，我看過一個外國建筑理論家寫的一句話，他說要是整座城市的建筑是庸俗的，那么這座城市里的人的品性也是庸俗的。

　　陳東東：上次已經(jīng)談起過，要是建筑是一種語言，那么建筑材料就是詞。你的建筑材料里有許多從以前拆毀的舊建筑那兒收攏來的舊磚舊瓦什么的，過時的材料，譬如在象山校園。它們是否像有人以為的只用作你的建筑的裝飾，就像是只把它們當(dāng)成形容詞來用？你這樣修辭是出于對這個建筑怎樣的思考呢？

　　王澍：談這種修辭，先要談我對語言的認(rèn)識。第一，我不認(rèn)為語言是什么特殊的東西，而是恰恰相反，因?yàn)槲覀兌荚谡f話，語言是非常普通和普遍的東西。所以在象山校園，所有的建筑材料，不管是新的舊的，全都是廉價的，最普通的，沒有花岡巖、沒有不銹鋼，沒有閃閃發(fā)亮的那些高級的玩意兒，都沒有，首先它是普通的。第二，語言它是像植物一樣的東西，語言的發(fā)生，類似于植物的生長，它是有脈絡(luò)的，有連續(xù)性的。所以我強(qiáng)調(diào)材料要有根源，不光是大家都看到的那些瓦片，譬如說還有拉毛。這一大片灰墻是拉毛的，這就是從十九世紀(jì)末的上海出現(xiàn)的一種新語言，由中國工匠發(fā)明的一種玩意兒，在普通的水泥砂漿上用一塊布在那里拉，拉出毛來，它會特別適合于植物的攀爬，而且它有一種中國人喜歡的質(zhì)感，它有一種活的感覺。還有像地面上，我發(fā)明了一種叫露石混凝土，就是混凝土澆完之后上面露著好多石子。記得當(dāng)時做的時候農(nóng)民工都說不會做，說你要我澆一塊好的我能澆出來，你要我澆一塊糙的，就不知該怎么把握分寸了。后來有個農(nóng)民工問我，是不是就像我們家鄉(xiāng)那種沒澆好的水泥路呢？我說，對，就像在農(nóng)村經(jīng)常能看到的那種。那么這也是一種語言的來源。當(dāng)然象山校園的確有那么多的舊磚瓦，這類材料的運(yùn)用在我這兒有一個很強(qiáng)的針對性，就是它正好是在一個大拆大建的時期，而且它不是少量的使用，它是作為這個建筑的主材，被大量地使用。你會看到它們不只是在建筑的某一塊地方裝飾了一點(diǎn)瓦，某個地方弄了一點(diǎn)磚，那是裝修，你會看到整個建筑被它覆蓋，整面的墻體被它覆蓋。它也跟我的興趣有關(guān)，我稱之為呼吸的感覺，這一類的材料，它特別會跟著自然的水氣變化，顏色有變化，下一場雨，所有的顏色都變了，太陽一照，上面會長出綠乎乎的苔蘚、雜草什么的。這些都是建造性的，而非裝飾性的。當(dāng)然這些材料用在現(xiàn)代工程上，和今天人們的要求又有不一樣的地方，譬如磚頭的墻，它吸水率很高，里面就要做一層薄的混凝土的片墻。如果是裝飾的話，我就會把那層墻全部掩蓋，告訴人們說這墻是磚砌的，沒有混凝土，但我不是這樣的。這就是我說的叫真實(shí)性原則，你會看到在我這里，墻的端部都像斷了似的，能看到一層磚，一層混凝土，是兩層，我用了兩層我就明白地告訴你我用了兩層，我絕對不會把墻角、墻頭再用磚擋住，這類事我絕對不干。最后一點(diǎn)，我認(rèn)為中國文化已經(jīng)殘缺到大概只剩下幾樣?xùn)|西了，一個是我們說的話，一個是我們寫的字，還有一個是我們吃的飯，此外還有博物館里存的那點(diǎn)東西。要跟一般人談點(diǎn)中國文化，都像是在跟個外國人談，因?yàn)樗稽c(diǎn)都不了解。那么還有什么東西能夠讓人有強(qiáng)烈的感受，覺得我們還有一個文化的根源呢？我現(xiàn)在用的這個手段我稱之為物質(zhì)性，我不用常規(guī)手段，我用鋪天蓋地的物來刺激你，我用材料用得很狠，譬如這個磚墻，六十米一碼過去，中間沒有任何的變化，形成強(qiáng)烈的、純粹的物質(zhì)感。

　　陳東東：用來提醒一種文化記憶。你剛才說中國文化還殘剩幾樣?xùn)|西，我是認(rèn)為除了作為中國文化最核心的吃，那點(diǎn)味覺，幾乎什么都改變了。

　　王澍：呵呵，連我們說的話都改變了。

　　陳東東：另外，我想到上世紀(jì)二十年代的詩人李金發(fā)。很多人認(rèn)為他的語言非常怪異，但我想他的怪異自有他的道理，因?yàn)樗麖男≡趶V東家鄉(xiāng)讀私塾，聞所未聞白話文和新文化運(yùn)動，然后1919年到法國勤工儉學(xué)學(xué)美術(shù)，受波特萊爾影響寫起了象征主義詩歌，那么他的語言路數(shù)就跟大多數(shù)白話詩人不一樣。譬如胡適的新詩嘗試，可以看成是事先規(guī)定了一種叫白話的語言，再用來抒寫心靈的，而李金發(fā)沒有這樣的觀念，也沒有過白話寫作的訓(xùn)練，他是為了抒寫心靈才自創(chuàng)了一套半古不今的漢語。我覺得他的詩歌語言里，文言和口語成分的那種并置和拼接，跟你對建筑語言的運(yùn)用，有種類比的相像。

　　王澍：這事很有意思。實(shí)際上我那種語言感覺的出現(xiàn)，跟這個故事有點(diǎn)像。我讀碩士的時候，來了一個香港人，他講粵語，也是沒受過漢語普通話的訓(xùn)練，他在英國讀了一個文學(xué)博士，然后又讀了建筑、財(cái)會什么的三個碩士，這么一個書蟲。有一個學(xué)期他給我們上建筑理論課，亂七八糟什么都講。最有意思的是他寫的文章，有點(diǎn)李金發(fā)式的，就是香港的粵語，再通過英語的語法邏輯轉(zhuǎn)化過來的那么一種漢語。當(dāng)時他在做一件事情，就是用他的那種文章的語言，在翻譯宋代的《營造法式》，哈哈哈哈……

　　陳東東：李金發(fā)的詩有意思的是，現(xiàn)在或當(dāng)初幾乎沒有人會說喜歡，但他的重要性卻繞不過去。

　　王澍：但是沒有人會讀了他的詩沒有感覺。

　　陳東東：對，而且感覺會很強(qiáng)烈，這跟李金發(fā)出于詩情而去找一套自造的詩歌語言有關(guān)。我覺得你的方式跟他相像。

　　王澍：這就是為什么我經(jīng)常會去談園林。園林，我們一般不會講設(shè)計(jì)，我們會講興造。園林興造，首先要發(fā)意起興，而不是事先有個什么方案。發(fā)意起興，接下來甚至不能完全用設(shè)計(jì)的辦法來做，因?yàn)樗窍胍徊阶鲆徊�，它在變化中。另外一點(diǎn)，還有針對性。這兩年寫文章，我會反復(fù)寫到一句話，我說：對我來說，視覺是次要的。現(xiàn)在很多人知道我這句話是真的。他們發(fā)現(xiàn)我做的房子在現(xiàn)場感覺那么好，但是再專業(yè)的攝影師，再好的攝影師都會覺得很難拍，拍不出一張像樣的照片來。最好玩的是，象山校園剛造完的時候，我們校長很得意，準(zhǔn)備出一個掛歷，就派了兩個專業(yè)攝影師過來。這兩個攝影師在校園里轉(zhuǎn)了三天，回去說，一張好照片也沒有，我們不知道從哪兒拍起，哈哈哈哈……你找不到哪個角度拍一張所謂構(gòu)圖完整的漂亮的照片。拍片斷的話，會有很多好片斷，但它像是故意不讓你拍到一個整體，就像中國畫里，很難看到一個完整的房子，這個房子被一棵樹擋了一半，那個房子被一塊石頭擋了一大塊。

　　陳東東：可以說這是從建筑內(nèi)部發(fā)生的房子。拍照片這個事情又讓我想到昆德拉對他小說的一個想法，就是他感到影視對小說藝術(shù)的損害，就刻意要把小說寫得沒法改編成電影。

　　王澍：對，房子不是為視覺造的，房子就是它自己。譬如你去看象山校園的體育館，方不楞登的就是那么個房子，就是它自身，沒有任何別的企圖。

　　陳東東：想聽聽你對中國城市建設(shè)的一些想法——這是個必須談?wù)摰脑掝}，因?yàn)榭瓷先ナ窃陲w速建造，但更是在飛速拆除，我們的過去消失得非常快，童年的那座城市不見了，記憶的依據(jù)不見了，歷史的遺跡也不見了，文化在我們的城市建設(shè)里的延續(xù)性很少被考慮。

　　王澍：城市一定得是個深思熟慮的、慢慢生長的東西，它是不能這樣變來變?nèi)サ�。有一次在杭州開一個會，杭州的主要領(lǐng)導(dǎo)都在那兒，有人要我上臺去贊美一下杭州的城市建設(shè)。我當(dāng)時上去說的第一句話，他們都楞了。我說，杭州這座城市，在我看來，就像中國現(xiàn)在所有的城市，已經(jīng)崩潰了。這話我也不是故意說給他們聽的，在我最近兩年的城市演講里，我說的第一句話都是這句。大家甚至已經(jīng)不知道什么是城市，城市為何物了。第二句話就是，整個城市的中心區(qū)域已經(jīng)完全郊區(qū)化了�，F(xiàn)在我們城市中心的建造方式實(shí)際上是美國郊區(qū)的翻版，貪大，包括樓盤，變成了一個一個像殖民地一樣的建筑，整個城市那種高度交流的生活機(jī)制已經(jīng)完全崩潰了，不存在了。我們現(xiàn)在碰到的就是這樣一個時期，所以有人說我的建筑像是一個小型抵抗運(yùn)動，一小塊一小塊的，在恢復(fù)。于是象山校園就相當(dāng)于一個城市設(shè)計(jì)，如果有人說杭州應(yīng)該怎樣建設(shè)，我說你到象山校園來看一看。我提供了幾個基本的模式：一個是在城市中心區(qū)，高密度，城市中心一定要有足夠的密度，沒有密度是不成城市的。能夠達(dá)到怎樣的密度，你可以在象山校園里看到。第二，在這樣一個簡短的版本里，我提供了，讓建筑和山水發(fā)生關(guān)系，所以象山校園是一個模式化的考慮，這個模式就是關(guān)于在這個地區(qū)新的城市應(yīng)該如何建造。第三個，它是關(guān)于低層模式的考慮，你看那些房子是沒有輪廓線的，這座城市是由地平線控制的，和周圍的山水融合在一起。沒有特別高大的東西，今天人口很多，需要很高密度的大量的建筑，它就一定要有足夠的密度和足夠的容量，這一點(diǎn)上也是一個很重要的考慮。所以在專業(yè)上，有人認(rèn)為我做的象山校園有一個比較有意思的事，就是尺度。因?yàn)橹袊膫鹘y(tǒng)建筑其實(shí)都很小，要是你去鄉(xiāng)下，譬如從上海到一個江南的農(nóng)村，你會懷疑那些房子是人住的嗎，屋檐都那么矮，都那么小。這里就有一個尺度的轉(zhuǎn)換，中國建筑師許多在這個方面都做不成功，去拷貝傳統(tǒng)的語言是拷貝不來的，因?yàn)榻裉斓慕ㄖ叨纫呀?jīng)發(fā)生了巨大的變化。這里面有一個尺度的轉(zhuǎn)譯，我很難用一言兩語說清楚，我經(jīng)常就是八字真言，我說就是跟園林的造法一樣：小中見大，大中見小。小的里面你能感覺到大的，大尺度里面我能通過小的東西對它進(jìn)行消解，仍然讓你感覺到跟人有一種很親切的關(guān)系，但我的確做成了很大尺度的房子。你看對面這幢樓，現(xiàn)在折疊在一起，從左到右，120米，要是把它直線拉開，這個樓有300米，你說這是多大個的一個房子啊。那么它要怎樣能夠讓它感覺不大呢？那就得像山一樣的曲折回環(huán)。

　　陳東東：所以我說你做的是個小城鎮(zhèn)。它是個示范吧，像你曾說過的。

　　王澍：所以它在語言的運(yùn)用上帶有某種通用性。人家說做個大學(xué)校園嘛就應(yīng)該像個大學(xué)的樣子，而我經(jīng)常會說個反話，我說我做的所有的房子都是住宅。因?yàn)槿俗罨镜慕ㄖ褪亲≌�。中國傳統(tǒng)在這點(diǎn)上執(zhí)行得特別徹底。除了住宅，我們的寺廟是住宅，樣式跟住宅幾乎是一樣的，皇宮是住宅，學(xué)校是住宅，監(jiān)獄也是住宅。我們只有一種東西，特別本質(zhì)的東西，就是住宅。你看我造的這個房子，它可以做學(xué)校，它可以做辦公樓，它可以做監(jiān)獄，它可以做美術(shù)館，它可以做集體住宅，它帶有強(qiáng)烈的通用性，它是一個普遍模式的東西，而不是只針對某一種功能的東西，不是只適合于此而不適合于彼的。

　　陳東東：在中國的定義里建筑就是住宅？

　　王澍：就是住宅。我不認(rèn)為這個概念會使得中國建筑低級，我覺得這特別有意思。

　　陳東東：劉伶說他以天地為棟宇，屋室為褲衣。那也可以說建筑是世界這座大建筑里的建筑，或就是世界這個大建筑里的一個部分，而建筑在世界這座大建筑里又可以被視為人自身。

　　王澍：基本上就是這樣。我做建筑時這個感覺是很強(qiáng)烈的。人在建筑里做建筑，而不是在外面做。我的身體會強(qiáng)烈地感覺到這個房子的身體，我的整個人都會跟著它，我下去了，我向左或向右，或我不知道該向左還是向右，那個人始終在那兒。

　　陳東東：你跟你的建筑師身份的關(guān)系是怎樣的？你說你是個業(yè)余建筑師，注重建筑的非專業(yè)性和基本性，這話是什么意思？

　　王澍：現(xiàn)在的建筑師非常的職業(yè)化，這種職業(yè)化把本來很有樂趣的造房子這件事，變成了一件跟自身無關(guān)的事情，因?yàn)樗潜荒硞€專業(yè)所控制的。整個現(xiàn)代建筑的傳統(tǒng)，是一個產(chǎn)品傳統(tǒng)，從德國開始發(fā)起，是個產(chǎn)品制造傳統(tǒng)，這使得它脫離了造房子的基本樂趣。這使得我寧愿是一個業(yè)余建筑師。當(dāng)然我對建筑比較擅長，但我的興趣還很多。業(yè)余這個詞后面，鏈接的應(yīng)該是多才多藝，而不是只有一種專業(yè)。也可以把這個話朝意識形態(tài)色彩方面靠一下，就是對專業(yè)制度的質(zhì)疑；這個專業(yè)制度有這么強(qiáng)的權(quán)力，它造房子，影響人的生活，卻不作任何自我批判，對這樣的專業(yè)制度要提出質(zhì)疑。　　

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