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2月27日《世博進行時》訪談實錄：世博規(guī)劃和設(shè)計 [推薦]
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主題：世博規(guī)劃和設(shè)計（播出時間：2005年2月27日）
嘉賓：上海市建筑學(xué)會理事長、上海世博局研究中心研究員、同濟大學(xué)教授鄭時齡
主持：高源
主持：今天來到我們990直播室的嘉賓鄭時齡是上海市建筑學(xué)會理事長、上海世博研究中心研究員、同濟大學(xué)教。鄭教授同時也是中國社科院院士，法國建筑科學(xué)院院士和美國建筑師學(xué)會的榮譽資深會員，也是上海市歷史文化風(fēng)貌區(qū)和優(yōu)秀歷史保護專家委員會的主任。我注意到鄭教授的設(shè)計作品非常多，代表性的有上海南京路步行街城市設(shè)計，復(fù)興高級中學(xué)等等。今天非常高興您能夠作客990直播室，為我們帶來有關(guān)“世博規(guī)劃與設(shè)計”的話題。首先要問您的是2010年上海世博會規(guī)劃有沒有特點？有哪些特點？您能不能談一談？
嘉賓：世博會基本上是城市的世博會�；仡櫄v史，成功的規(guī)劃當(dāng)然是世博會成功舉辦的保障，但也沒有報道說哪一屆世博會的成功舉辦僅僅是因為有成功的規(guī)劃，它還取決于和城市的關(guān)系。對于2010年上海世博會來說，最大的一個特點是其他歷屆世博會總體規(guī)劃上都沒有反映的，就是它和城市的關(guān)系是最密切的。因為它就在城市的中間，其他的世博會往往在城市的郊區(qū)。早期的世博會，比如倫敦世博會、巴黎世博會是在城市的中間，但那時只是一幢建筑，就把所有的東西都包羅進去了，因此它對城市的東西也只不過是個體和城市總體的關(guān)系，但是對上海來說卻會牽動整個城市的發(fā)展和變化。盡管我們有點類似于塞維利亞92年的世博會，也是在河邊，在工業(yè)區(qū)，但是我們對城市的影響可能比任何一屆世博會都大，所以我決定這是它一個非常重要的特點。
主持：您這么一說，我好像就勾勒出了我們所獨有的一點，比如我們是在城市中間，而且不僅僅是一幢建筑，是一個群，并且是在工業(yè)區(qū)，在河邊。這是一個比較密切的特點。您剛剛也談到了以往世博會的一個規(guī)劃，那么作為一個比較，它們是怎么規(guī)劃的？它們和我們之間又有什么不同呢？
嘉賓：像1851年的倫敦世博會是在海德公園建造了一幢很大的建筑，當(dāng)然這個建筑對以后的工業(yè)化和建筑的發(fā)展有很大的影響，但是它畢竟只有一幢建筑。后來的巴黎，一共舉辦過8屆世博會，都對城市有不同的影響，它甚至也想要把城市沿河邊的發(fā)展，甚至于分不同的地區(qū)，把舊的工業(yè)區(qū)和住宅區(qū)進行改造，也是有過這樣一些特點的。但是比較突出的我們覺得是1992年的塞維利亞世博會，它是利用了原來的舊的地區(qū)來進行的。它對城市的發(fā)展會有很大的一個影響。它對卡度哈島進行了成功的開發(fā)。另外一個像1998年里斯本世博會，它和整個城市規(guī)劃的結(jié)合，還有漢諾威2000年世博會是依托原來的一個會展中心加以擴大。像今年3月份就要開幕的日本愛知世博會，它是在城市以外的一個自然地區(qū)里進行開發(fā)，以后全部恢復(fù)原貌，這個也是有它非常大的特點的。世博會它總有一個目標(biāo)，它耗資巨大，往往會耗費舉辦國很大的資源，包括物資資源，人力資源，空間資源，因此怎樣利用世博會對城市進行促進是非常重要的，我們的世博會就面臨這樣一個問題。
主持：聽您剛剛介紹也能總結(jié)一下，就是歷屆世博會總歸是要利用一下的，因為投入那么大總要有一點產(chǎn)出的吧。就是說目的是什么，通過世博會想有什么樣的效果？有些較純粹的像舊城改造，還有像帶動區(qū)域經(jīng)濟的發(fā)展，還有就是怎么樣體現(xiàn)主題。那么我們這屆世博會呢？它的出發(fā)點是什么？
嘉賓：我們的世博會代表了我們國家現(xiàn)在一個欣欣向榮的面貌，代表了我們國家經(jīng)濟、城市、文化各方面的一個綜合的競爭力，對上海世博會來說要抓住這樣一個機遇。很多國家都是在本國的蓬勃上升期舉辦世博會的，像1970年的大阪世博會，通過這次的世博會使日本整個國家的經(jīng)濟得到很大的一個發(fā)展。還促進了建筑的發(fā)展，在五、六十年代日本的建筑也不是很起眼的，也像中國的某個時期一樣，建筑出于世界的邊緣，但是70年代以后就飛速地發(fā)展，使我們不敢小覷日本建筑師的實力。這個就是一個非常重要的標(biāo)志。而且日本1970年的世博會成為了歷屆世博會的里程碑之一。對于上海來說，辦好這屆世博會，會對我們今后的科技、國家的整個的文化的發(fā)展、經(jīng)濟實力、城市競爭力等等會有很大的促進。
主持：鄭教授在談的時候還是緊密地結(jié)合您的專業(yè)――建筑啊。我們剛剛談到了2010年世博會規(guī)劃的特點以及和歷屆世博會規(guī)劃相比較，之后要進入一些較細(xì)節(jié)的問題了，比如，我們這屆世博會是在城市中心沿河建造的。在規(guī)劃中有一點要注意的問題我覺得是非常重要的，就是我們怎么樣來利用沿河地區(qū)的原有的建筑呢？就是把全部都拆除建新的呢，還是在原有的基礎(chǔ)上進行吸收和利用？
嘉賓：這個問題很重要。我們不是在一片空地上進行改造，我們也不像其他的國家，比如里斯本。它那時也是在老城鄉(xiāng)進行改造，但是它可以全部拆除，它有很大燃料、屠宰場、甚至一片很大的垃圾場，那么可以毫不可惜地拆掉�？墒俏覀儸F(xiàn)在是在一個人口密集，工業(yè)也密集，而且有很大很好的廠房，里面也有歷史保護建筑。我們一方面是要保護這些歷史建筑，另一方面從生態(tài)的角度來說也不該制造很大的建造垃圾，應(yīng)該充分利用這些東西，所以這是個非常重要的課題。
主持：您的觀點就是有償?shù)�、部分地吸收，在舊的基礎(chǔ)上進行改造，還有部分是建新的。
嘉賓：對，有部分是會妨礙世博會的開展，有一些建筑是要拆掉的，而有一些建造是有保護的價值。這次世博會總體規(guī)劃中也已經(jīng)考慮到這些問題，像浦西的江南造船廠，它里面列進保護名單的就有四處，像這種情況就要保護進行改造。在浦東也有些建造也在考慮怎么樣進行利用改造，原來江南造船廠里有很好的廠房、船塢也都要考慮進去。當(dāng)然還有些問題也要深入地思考。像上鋼三廠有很多大廠房，怎么利用呢？我們可以做一些聯(lián)合展館，我們把它進行改造，國外也有很大這方面的經(jīng)驗，我們國內(nèi)現(xiàn)在也在重視這方面了，在上海市區(qū)也有利用老的廠房進行改造成功的例子，上海在這方面已經(jīng)走在很多城市的前面。
主持：對，這是一個課題，怎么樣來利用舊的廠房，甚至是舊的倉庫來改造成展覽的場所或者與藝術(shù)相結(jié)合。像蘇州河沿岸就有成功的案例了。
嘉賓：蘇州河可以說是現(xiàn)在上海發(fā)展的一個亮點了，老建筑散發(fā)了新的生命力了。
主持：這點是我們非常希望看到的，我們也非常好奇，希望看到本來是舊的廠房怎么樣來散發(fā)出生機，這也是擺在您這樣的專家面前的課題。
嘉賓：這個課題也有建筑師在考慮了，像上海第九設(shè)計院，他們已經(jīng)在考慮江南造船廠的建筑怎么樣來利用和改造，他們也有很成功的經(jīng)驗了。
主持：以后我們可以專門展開一個話題開討論一下啊。這也是很多人都關(guān)心的問題。今天一早，您是8點鐘就到我們電臺來了，碰到了一些同事，大家不約而同問您的問題就是，“有沒有一些標(biāo)志性的建筑��？”
嘉賓：這個是大家都關(guān)心的問題，從百姓到領(lǐng)導(dǎo)，人人都會要問的一個問題。早期的建造要么是一幢建造，要么是集中在很小的一個地區(qū)，因此這個建造必然會成為標(biāo)志性的，而且世博會是新生事物，必然帶來新的東西。比如1851年倫敦世博會的水晶宮，1889年巴黎世博會的埃菲爾鐵塔，但是1958年比利時布魯塞爾的世博會以后，好像就沒有怎么見到標(biāo)志性的東西了。頂多有個很小的標(biāo)志或者是小品這一類的，但是都不稱其為標(biāo)志性建筑。就有這樣一個問題，到底什么是世博會的標(biāo)志，事實上將來世博會將有一大群建筑，像200萬平方米甚至更多，那么怎么來體現(xiàn)這個東西呢？事實上它是世博會的整體的一個精神。它可能會有各個國家的展館，比如像1929年巴塞羅那世博會，當(dāng)時的那個德國館，是個很好的建筑，對以后的建造歷史造成很大的影響，它展出以后拆掉了，但是在人們的心中把他當(dāng)作一個標(biāo)志，所以到1986年又重建。對我們來說，將有很多的展館，這些展館能不能成為最后的整體實力水平的標(biāo)志？代表中國建筑發(fā)展的一種標(biāo)志？代表上海水平的一種標(biāo)志？還有，中國館能不能成為代表21世紀(jì)中國建造的一種象征？這個就需要我們的努力。這次也會有地區(qū)館，那么上海館能不能創(chuàng)造一個上海的標(biāo)志？這個標(biāo)志不在于大，就像古人說的“山不在高，有仙則名”。就要從這方面考慮，而不是再去搞個大的，像埃菲爾鐵塔一樣的，人家已經(jīng)在前面了，你了不起是一個模仿了，你做的再成功也可能及不過它。所以我覺得可以和它的功能結(jié)合在一起，當(dāng)然我們可以刻意地去追求一些標(biāo)志性的東西，比如做個什么雕塑啊，做個觀景塔啊，這個是可以的，但是總體的建筑水平可以成為我們心目中的標(biāo)志。
主持：對，您這句話說的很關(guān)鍵，就是心目中的標(biāo)志。我覺得也是，到底什么是標(biāo)志呢？就是關(guān)鍵是它在人們心中留下了什么？在歷史上留下了什么？就是它在人們心中留下了，即使以后拆掉了，在人們的呼吁下也會重建的。這是心目中的豐碑。所以說這也是個非常難的問題。
嘉賓：因為建筑是耗資巨大的，它不是搭積木是可以拆掉的。而且這次世博會可能留下一些最好的建筑。這個就需要經(jīng)過大家的思考和討論，究竟我們要弄一個什么東西留下給我們的后人。
主持：您在這里又談到，究竟應(yīng)該留下什么，這里又涉及到一個世博會場館后續(xù)利用的問題了。
嘉賓：對，我們不希望做一些臨時的建筑，希望延長建筑的生命，最充分地利用建造的材料。在我們目前的建設(shè)當(dāng)中可能還沒有完全體現(xiàn)這一點。在世博會的建筑上投資是會非常巨大的，我們要好好想想怎么樣來利用好。
主持：就是到底應(yīng)該留下什么？對于世博會的場館好像已經(jīng)有兩種不同的利用了，一種是全部留下來，還有就是像日本愛知世博會，辦好后會全部拆除恢復(fù)原樣。
嘉賓：這個也是思考，對于上海來說，因為在城市中心，不像愛知是在自然資源豐富的地區(qū)，那么它要恢復(fù)原狀。我們是有相當(dāng)部分可以很好利用的。
主持：這也是和定位的不同有關(guān)的。他們這次是“自然的睿智”，體現(xiàn)人和大自然的和諧，而我們是“城市，讓生活更美好”。
這里有我們的一個老聽眾史先生，他想談?wù)勈啦﹫@區(qū)一個可持續(xù)利用的問題。
史先生：新國際展覽中心高層領(lǐng)導(dǎo)說：看今后的趨勢，還是以新國家展覽中心作為展區(qū)比較合適，因為他們那里的道路比較寬廣，展館比較宏大。就是你們世博園區(qū)搞大展覽的優(yōu)勢不及他們。依我看呢，世博園區(qū)后續(xù)利用做外貿(mào)金融中心比較合適。還有，你們現(xiàn)在的同濟規(guī)劃方案里面我覺得還缺乏一個停車場，那是一個很寬廣的地方，里面沒有停車場會覺得很不方便。羅馬的梵蒂岡有個圣彼得廣場，我們也可以仿造他們那要搞個很大的停車場。
嘉賓：對，世博會的后續(xù)利用是比較重要的，這個問題是會一直在想的，甚至到2010年以后還是會想。這個地區(qū)是非常大的，有5.28平方公里。所以會有很多可以利用的東西�，F(xiàn)在也規(guī)劃了，將來可能有會展中心，因為我們上海是缺少一個非常大的會展中心，像2006年，上海會舉辦一個生物方面大型的會議，我們就沒有地方了。然而很多國家都有。剛剛史先生談到的新國際展覽中心，那個地方是有展覽但缺少會議，所以要平衡。園區(qū)里面將來還會有很多的博物館，像傳播博物館、近代工業(yè)博物館等等。當(dāng)然也會有些是拆掉了進行新的開發(fā)。因為它是濱江地區(qū)，也要考慮到蘇州河、黃浦江兩岸的發(fā)展對整個上海城市的一個影響，所以后續(xù)利用是非常重要的。
主持：而且這個后續(xù)利用的定位，到底體現(xiàn)怎么樣的功能也是很重要的。這里還有個問題和您的本行也是有關(guān)系的，您剛剛有提到中國館怎樣來建造的問題，那么一提到中國館呢，就會把所有的中國元素都堆積上去。那么如果把這個問題交給您，您會把它設(shè)計成什么樣？
嘉賓：這是非常難的課題，也是個巨大的挑戰(zhàn)。歷屆的中國館都是由搞廣告設(shè)計的人在負(fù)責(zé)，要么是貼個牌樓，要么是弄個長城，要么是貼些臉譜，實際上我覺得這個不代表中國，我們應(yīng)該既有傳統(tǒng)的又有現(xiàn)代的，這是個很難的問題。這個要發(fā)動中國的建筑師來思考這個問題。日本的建筑我剛剛說了，70年世博會之后有很大的發(fā)展。對于我們來說應(yīng)該通過2010年的世博會把中國的建筑推向世界的舞臺，使中國建筑師站在世界舞臺的中心。
主持：您說的很好，這個不僅僅是城市發(fā)展的契機也是職業(yè)發(fā)展的契機。
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